作者moslaa (萬變蛾)
看板Warfare
標題Re: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?
時間Fri Apr 13 11:00:55 2018
很多言論啊 因為乍聽之下 邏輯順暢 感覺超有道理
不過呢 實際上一查證史實...
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 作者: god2 (乙炔) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?
: 時間: Mon Apr 9 22:56:13 2018
:
: 雖然(甲午戰爭)日本打敗了，
: 英國人看到遠東出現這樣一個新的威脅，
: 比南下的俄羅斯更大的威脅，
: 他會做什麼？
: 根據現實政治原則，他肯定要扶持失敗的日本，
: 肯定要扶持看來已經降低為第二威脅的俄國，
: 聯合來對付新崛起的極其危險的清國。
: 在這種情況下清國將不可避免的遭受第二次而且更加悲慘的失敗，
該文最後一段的推論 完全奠基在 萬一當時是滿清擊敗日本
則俄國會變成第二威脅 滿清反而成為頭號勁敵
所以英國一樣會改扶持日本做為國際戰略平衡夥伴
問題是 這作者從何論斷甲午戰爭中戰勝日本的滿清 會成為第一威脅？
他沒有給出任何依據
我查了一下
https://kknews.cc/zh-tw/military/eabel9q.html
按照這篇文章 (好吧 是所謂農場文 或許不可信?)
十九世紀末 海權爭霸中
滿清海軍實力是第九 (日本帳面上比滿清還差)
俄國則是第三
第九打贏了不入流的 會變成第二名？
我懷疑耶
換句話說 就算當時真的是滿清獲勝
我認為英國才會選擇滿清作為遠東戰略夥伴
共同在遠東牽制俄國
以削弱俄國在歐洲的威脅
結論 雖然歷史無法做實驗 這種if話題 本來就隨便人唬爛的
但原文作者的腦洞也實在開太大了
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1F：→ MOONRAKER: 大概第九打贏第三積分會加很多 可以參加奧運這樣 04/13 11:10
2F：推 kira925: 本來的情況是英國兩面押寶 但是押給中國的多 04/13 11:15
3F：→ kira925: 滿清贏了要看滿清是不是甘願繼續當英國的戰略夥伴 04/13 11:15
4F：→ kira925: 如果滿清贏了就自我膨脹想單幹 那英國就會反過來扶植日本 04/13 11:16
5F：→ kuma660224: 英國也不會只看表面勝敗，而是看實力 04/13 11:17
6F：→ kuma660224: 甲午那陸戰與海戰，即使慘勝也很丟人 04/13 11:17
7F：→ kuma660224: 清朝僥倖慘勝，也會暴露自己缺陷 04/13 11:18
8F：→ kuma660224: 原以為是東亞沉睡惡龍，但實際 04/13 11:20
9F：→ kuma660224: 是巨大史萊姆勉強擊退戈布林 04/13 11:20
10F：→ kuma660224: 哪一邊才是英國要扶的弱者，很難講 04/13 11:21
11F：→ kuma660224: 除了過程，也要看戰後清日外交手腕。 04/13 11:22
12F：→ kuma660224: (這一點對國際觀很差的大清很不利) 04/13 11:23
13F：推 wansincere: 扶植日本有可能，但扶植俄國就... 04/13 11:56
14F：→ afv: 這取決於甲午獲勝的滿清會不會像日俄獲勝的日本那樣，試圖自 04/13 12:59
15F：→ afv: 己獨霸東亞 04/13 12:59
16F：→ kuma660224: 我看是機率超低，因為頂多慘勝 04/13 13:02
17F：→ kuma660224: 打完自己軍事也衰弱，缺乏實質利益。 04/13 13:03
18F：→ kuma660224: 英國可能怕清日兩國戰後無法對抗俄國 04/13 13:04
19F：→ kuma660224: 因為那其實不是贏者大加分的局面 04/13 13:04
20F：→ kuma660224: 而是兩者財政軍事都重傷。爽到別人 04/13 13:05
21F：→ afv: 如果清廷願意徹底放棄天朝概念，去當英國的忠實盟友，那自然 04/13 13:06
22F：→ afv: 會是不一樣的情形，不過原文作者認為在甲午獲勝後，清朝守舊 04/13 13:06
23F：→ afv: 派怕是會認為我大清已中興了，是該拿出棍子教教蠻夷三跪九叩 04/13 13:06
24F：→ afv: 我覺得要保守一點等清朝簽完英清同盟之後打贏”清俄”戰爭， 04/13 13:11
25F：→ afv: 才會去抗擊鬼畜美英 04/13 13:11
26F：→ Mezerized: 該文是認為若清戰勝 大概率會膨脹而失去掌握 04/13 13:46
27F：→ Mezerized: 義和團之流也只會更誇張 04/13 13:53
28F：→ saviora: 可是對清而言 應該會認為日本不是個咖 04/13 13:54
29F：→ saviora: 打贏了應該還不會對歐洲列強有所行動吧 04/13 13:54
30F：→ saviora: 至少要等到打贏俄國才會開始膨脹 04/13 13:54
基於本版不是空想歷史版 就不多扯了
只強調
1. 原文作者最後一段的立論我認為毫無道理
滿清會打敗日本 是開戰前大多數人的看法
所以對滿清不會有太大加分作用
因此我完全不認為英國會就這樣認為滿清變成新的遠東第一強權 頂多第二
2. 假設日本戰敗
問題已經不是英國單方面要不要選擇日本當盟友
很多人都沒有想過一件事
戰敗的日本 會怎麼處理接下來的外交?
甲午戰爭是日本第一場大型對外戰爭
很多人評論 日本之所以成為日本 正是打贏了甲午戰爭
透過這場戰爭
日本平民深切體會到 啊 原來我們是日本人 我不是長州人 你不是薩州人
我們都是日本人!
戰勝了 產生了現代意義上 精神意義上的大和民族
可假設戰敗了呢?
會不會整個民間風氣又龜縮起來?
覺得 幹 德川大君的鎖國是對的 少跟外界有連結 少點麻煩事
更別說 明治維新初期 可是還有西鄉隆盛的反叛
假設甲午戰爭失利 變成日本戰敗賠款甚至割地
會不會反天皇 反中央集權勢力 又起來?
總之呢 一個戰敗的日本 就算英國還想拿它當盟友
日本自己肯不肯呢?
不過 這些都是空想歷史 隨便嚕
※ 編輯: moslaa (140.112.126.209), 04/13/2018 19:43:34
31F：推 Alica: 一定會先對俄+1 英國攪屎說支持恢復康熙朝北疆 清就上釣了 04/13 19:36
32F：→ kuma660224: 已廢藩數十年變成現代民族國家後 04/13 19:52
33F：→ kuma660224: 基本不可能重回封建鎖國。若戰敗是 04/13 19:52
34F：→ kuma660224: 會有反醒，但大概是覺得自己擴張太早 04/13 19:52
35F：→ kuma660224: 以及西化不夠深化徹底。 04/13 19:53
36F：→ kuma660224: 畢竟沒人會認為舊封建比西化好 04/13 19:53
37F：→ kuma660224: 戰前就已經知道鐵甲艦數量噸位劣勢 04/13 19:54
38F：→ kuma660224: 反省方向大概會認為是太早開戰 04/13 19:55
39F：→ kuma660224: 然後英國因此得到日本戰艦重建大訂單 04/13 20:01
40F：→ kuma660224: 大清則滿意其表皮西化雖內部腐朽 04/13 20:03
41F：推 xwingxwing: 俄國皇后不是英國人嗎 04/13 20:20
42F：推 Hartmann: 推 04/13 21:04
43F：推 leptoneta: 如果清國會威脅英國遠東利益 和俄國聯手瓜分是可以的 04/13 21:39
44F：→ leptoneta: 還可以把俄羅斯注意力從阿富汗和波斯移開 完全合理 04/13 21:39
45F：→ leptoneta: 世界上沒有永遠的敵人 只有永遠的利益 04/13 21:40
46F：推 Silwez: 誰在威脅榜上第一就搞誰 不列顛一貫作風 04/13 22:50
47F：推 mattc123456c: 兒子美國最懂 04/13 23:59
48F：推 goodgodgd: 扶持俄國的推論真的太扯了，別忘了俄國在近東也為了西 04/14 14:04
49F：→ goodgodgd: 亞病夫的利益問題和英國鬧得不太愉快 04/14 14:04
50F：推 xwingxwing: 扶值俄國不是沒可能 打拿破崙不就搞一次了 04/14 15:25
51F：推 xwingxwing: 其實甲午打完 中日關係還不錯 日俄戰爭清廷還是暗助 04/14 15:27
52F：→ xwingxwing: 日本 04/14 15:27
53F：→ xwingxwing: 日本也怕清國太弱 便宜了毛子 04/14 15:28
54F：→ kuma660224: 日俄戰爭也促進清朝改革，因為朝野 04/14 17:12
55F：→ kuma660224: 認為是立憲政體勝於專制政體。 04/14 17:12
56F：→ kuma660224: 雖然為時已晚 04/14 17:13