作者moslaa (万变蛾)
看板Warfare
标题Re: [问卦] 甲午海战清朝为何会输日本?
时间Fri Apr 13 11:00:55 2018
很多言论啊 因为乍听之下 逻辑顺畅 感觉超有道理
不过呢 实际上一查证史实...
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 作者: god2 (乙炔) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 甲午海战清朝为何会输日本?
: 时间: Mon Apr 9 22:56:13 2018
:
: 虽然(甲午战争)日本打败了，
: 英国人看到远东出现这样一个新的威胁，
: 比南下的俄罗斯更大的威胁，
: 他会做什麽？
: 根据现实政治原则，他肯定要扶持失败的日本，
: 肯定要扶持看来已经降低为第二威胁的俄国，
: 联合来对付新崛起的极其危险的清国。
: 在这种情况下清国将不可避免的遭受第二次而且更加悲惨的失败，
该文最後一段的推论 完全奠基在 万一当时是满清击败日本
则俄国会变成第二威胁 满清反而成为头号劲敌
所以英国一样会改扶持日本做为国际战略平衡夥伴
问题是 这作者从何论断甲午战争中战胜日本的满清 会成为第一威胁？
他没有给出任何依据
我查了一下
https://kknews.cc/zh-tw/military/eabel9q.html
按照这篇文章 (好吧 是所谓农场文 或许不可信?)
十九世纪末 海权争霸中
满清海军实力是第九 (日本帐面上比满清还差)
俄国则是第三
第九打赢了不入流的 会变成第二名？
我怀疑耶
换句话说 就算当时真的是满清获胜
我认为英国才会选择满清作为远东战略夥伴
共同在远东牵制俄国
以削弱俄国在欧洲的威胁
结论 虽然历史无法做实验 这种if话题 本来就随便人唬烂的
但原文作者的脑洞也实在开太大了
--
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1F：→ MOONRAKER: 大概第九打赢第三积分会加很多 可以参加奥运这样 04/13 11:10
2F：推 kira925: 本来的情况是英国两面押宝 但是押给中国的多 04/13 11:15
3F：→ kira925: 满清赢了要看满清是不是甘愿继续当英国的战略夥伴 04/13 11:15
4F：→ kira925: 如果满清赢了就自我膨胀想单干 那英国就会反过来扶植日本 04/13 11:16
5F：→ kuma660224: 英国也不会只看表面胜败，而是看实力 04/13 11:17
6F：→ kuma660224: 甲午那陆战与海战，即使惨胜也很丢人 04/13 11:17
7F：→ kuma660224: 清朝侥幸惨胜，也会暴露自己缺陷 04/13 11:18
8F：→ kuma660224: 原以为是东亚沉睡恶龙，但实际 04/13 11:20
9F：→ kuma660224: 是巨大史莱姆勉强击退戈布林 04/13 11:20
10F：→ kuma660224: 哪一边才是英国要扶的弱者，很难讲 04/13 11:21
11F：→ kuma660224: 除了过程，也要看战後清日外交手腕。 04/13 11:22
12F：→ kuma660224: (这一点对国际观很差的大清很不利) 04/13 11:23
13F：推 wansincere: 扶植日本有可能，但扶植俄国就... 04/13 11:56
14F：→ afv: 这取决於甲午获胜的满清会不会像日俄获胜的日本那样，试图自 04/13 12:59
15F：→ afv: 己独霸东亚 04/13 12:59
16F：→ kuma660224: 我看是机率超低，因为顶多惨胜 04/13 13:02
17F：→ kuma660224: 打完自己军事也衰弱，缺乏实质利益。 04/13 13:03
18F：→ kuma660224: 英国可能怕清日两国战後无法对抗俄国 04/13 13:04
19F：→ kuma660224: 因为那其实不是赢者大加分的局面 04/13 13:04
20F：→ kuma660224: 而是两者财政军事都重伤。爽到别人 04/13 13:05
21F：→ afv: 如果清廷愿意彻底放弃天朝概念，去当英国的忠实盟友，那自然 04/13 13:06
22F：→ afv: 会是不一样的情形，不过原文作者认为在甲午获胜後，清朝守旧 04/13 13:06
23F：→ afv: 派怕是会认为我大清已中兴了，是该拿出棍子教教蛮夷三跪九叩 04/13 13:06
24F：→ afv: 我觉得要保守一点等清朝签完英清同盟之後打赢”清俄”战争， 04/13 13:11
25F：→ afv: 才会去抗击鬼畜美英 04/13 13:11
26F：→ Mezerized: 该文是认为若清战胜 大概率会膨胀而失去掌握 04/13 13:46
27F：→ Mezerized: 义和团之流也只会更夸张 04/13 13:53
28F：→ saviora: 可是对清而言 应该会认为日本不是个咖 04/13 13:54
29F：→ saviora: 打赢了应该还不会对欧洲列强有所行动吧 04/13 13:54
30F：→ saviora: 至少要等到打赢俄国才会开始膨胀 04/13 13:54
基於本版不是空想历史版 就不多扯了
只强调
1. 原文作者最後一段的立论我认为毫无道理
满清会打败日本 是开战前大多数人的看法
所以对满清不会有太大加分作用
因此我完全不认为英国会就这样认为满清变成新的远东第一强权 顶多第二
2. 假设日本战败
问题已经不是英国单方面要不要选择日本当盟友
很多人都没有想过一件事
战败的日本 会怎麽处理接下来的外交?
甲午战争是日本第一场大型对外战争
很多人评论 日本之所以成为日本 正是打赢了甲午战争
透过这场战争
日本平民深切体会到 啊 原来我们是日本人 我不是长州人 你不是萨州人
我们都是日本人!
战胜了 产生了现代意义上 精神意义上的大和民族
可假设战败了呢?
会不会整个民间风气又龟缩起来?
觉得 干 德川大君的锁国是对的 少跟外界有连结 少点麻烦事
更别说 明治维新初期 可是还有西乡隆盛的反叛
假设甲午战争失利 变成日本战败赔款甚至割地
会不会反天皇 反中央集权势力 又起来?
总之呢 一个战败的日本 就算英国还想拿它当盟友
日本自己肯不肯呢?
不过 这些都是空想历史 随便噜
※ 编辑: moslaa (140.112.126.209), 04/13/2018 19:43:34
31F：推 Alica: 一定会先对俄+1 英国搅屎说支持恢复康熙朝北疆 清就上钓了 04/13 19:36
32F：→ kuma660224: 已废藩数十年变成现代民族国家後 04/13 19:52
33F：→ kuma660224: 基本不可能重回封建锁国。若战败是 04/13 19:52
34F：→ kuma660224: 会有反醒，但大概是觉得自己扩张太早 04/13 19:52
35F：→ kuma660224: 以及西化不够深化彻底。 04/13 19:53
36F：→ kuma660224: 毕竟没人会认为旧封建比西化好 04/13 19:53
37F：→ kuma660224: 战前就已经知道铁甲舰数量吨位劣势 04/13 19:54
38F：→ kuma660224: 反省方向大概会认为是太早开战 04/13 19:55
39F：→ kuma660224: 然後英国因此得到日本战舰重建大订单 04/13 20:01
40F：→ kuma660224: 大清则满意其表皮西化虽内部腐朽 04/13 20:03
41F：推 xwingxwing: 俄国皇后不是英国人吗 04/13 20:20
42F：推 Hartmann: 推 04/13 21:04
43F：推 leptoneta: 如果清国会威胁英国远东利益 和俄国联手瓜分是可以的 04/13 21:39
44F：→ leptoneta: 还可以把俄罗斯注意力从阿富汗和波斯移开 完全合理 04/13 21:39
45F：→ leptoneta: 世界上没有永远的敌人 只有永远的利益 04/13 21:40
46F：推 Silwez: 谁在威胁榜上第一就搞谁 不列颠一贯作风 04/13 22:50
47F：推 mattc123456c: 儿子美国最懂 04/13 23:59
48F：推 goodgodgd: 扶持俄国的推论真的太扯了，别忘了俄国在近东也为了西 04/14 14:04
49F：→ goodgodgd: 亚病夫的利益问题和英国闹得不太愉快 04/14 14:04
50F：推 xwingxwing: 扶值俄国不是没可能 打拿破仑不就搞一次了 04/14 15:25
51F：推 xwingxwing: 其实甲午打完 中日关系还不错 日俄战争清廷还是暗助 04/14 15:27
52F：→ xwingxwing: 日本 04/14 15:27
53F：→ xwingxwing: 日本也怕清国太弱 便宜了毛子 04/14 15:28
54F：→ kuma660224: 日俄战争也促进清朝改革，因为朝野 04/14 17:12
55F：→ kuma660224: 认为是立宪政体胜於专制政体。 04/14 17:12
56F：→ kuma660224: 虽然为时已晚 04/14 17:13