作者godivan (久我山家的八重天下無雙!)
看板Warfare
標題[閒聊] 越到近代似乎重用降將就逐漸減少?
時間Thu Apr 12 08:40:00 2018
古代一些將領投降到敵對陣營之後可以得到重用
例如說三國時代的張郃，姜維等
例如說明清戰爭漢降將投降於清後能得到重用
薩爾滸之戰，聽從李永芳之策來打贏這場仗
更別說洪承疇在松山之役投降後也獲得重用
但越到近代似乎這現象就很難出現?
先關進戰俘營戰後再處置居多(?)
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1F：推 PAULDAVID: 嗯...貝當元帥如何？(總覺得不大對) 04/12 08:44
2F：推 mp6c04: 古代效忠對象是人，現在是國家。而且民族國家興起後 04/12 08:45
3F：推 SidChen: 古今戰爭性質不太一樣，古代民族與國家的定義也不同 04/12 08:46
4F：→ SidChen: 現代除非內戰這種同一國族互打否則對戰雙方很難接納叛將 04/12 08:48
5F：→ SidChen: 內戰的話叛將倒很常見(像國共內戰...... 04/12 08:56
6F：→ kuma660224: 近代戰爭科技化，單人指揮能力有限 04/12 08:57
7F：→ kuma660224: 除非整批部隊連兵帶將帶裝備後勤投靠 04/12 08:57
8F：→ kuma660224: 不然你也不知怎麼安插一個外人到部隊 04/12 08:57
9F：→ godivan: 國共內戰那種是屬於戰前策反吧？我講的比較像是奮戰後投 04/12 08:58
10F：→ godivan: 降能得到重用(姜維似乎不太算是奮戰過...?) 04/12 08:58
11F：→ SidChen: 戰爭中叛變蠻難的，將領要融入陌生的幕僚團隊 04/12 09:05
12F：→ SidChen: 現代戰爭計畫大多都會先擬，光一個叛將應該很難撼動 04/12 09:06
13F：推 leptoneta: 現代叛將身上的情報問完 就剩心戰功能 04/12 09:09
14F：→ SidChen: 再加上現代軍隊大多已國有化，將領很難擁有私兵 04/12 09:09
15F：推 wittmann4213: 二戰德國有起用蘇聯降將，但作用不大 04/12 09:51
16F：→ FantasyRyu: 你在講林毅夫對吧 04/12 09:52
17F：→ wittmann4213: 蔣介石任用白團應該也算，但畢竟是顧問性質。 04/12 09:53
18F：→ jimmy5680: 史達林格勒的保盧斯後來好像倒戈了，不過只是當樣板 04/12 10:00
19F：推 PAULDAVID: 國共內戰會不會一堆人是雙面下注?大局往哪邊倒就幫哪 04/12 11:01
20F：→ PAULDAVID: 邊開圖? 04/12 11:01
21F：推 amurosheu: 伏拉索夫哭哭 04/12 11:13
22F：→ MilchFlasche: 無法期待對方真心敢公開背叛本民族，要怎麼重用？ 04/12 12:39
23F：→ MilchFlasche: 除非像「太極旗」演的那樣大旗部隊長被俘後， 04/12 12:39
24F：→ MilchFlasche: 被北朝直接沿用大旗部隊（換旗子）但那理論上是同族 04/12 12:40
25F：→ MilchFlasche: （不好意思記錯劇情，哥哥是投誠不是被俘） 04/12 12:40
26F：→ MilchFlasche: 大致如Sid大所述 04/12 12:42
27F：推 lueichun: 話說為甚麼弗拉索夫會指望德國推翻蘇聯阿 他投降的時候 04/12 12:56
28F：→ lueichun: 美國已經向德國宣戰了 德軍在列寧格勒 莫斯科受阻多時 04/12 12:58
29F：→ lueichun: 而且德國人又推廣種族主義 在佔領區搞破壞 真的不知道他 04/12 13:04
30F：→ lueichun: 怎會支持德國 04/12 13:05
31F：推 tony3366211: 不合作，你知道什麼叫求生不得求死不能嗎？ 04/12 13:07
32F：推 opengaydoor: 吳三桂啊 04/12 14:25
33F：推 zeumax: 軍隊國家化，降將就算用，也是顧問性質，不會領兵 04/12 15:16
34F：推 zeumax: 如果像非洲中東那種叛軍割據，倒是還有些這種狀況，還是屬 04/12 15:22
35F：→ zeumax: 於私人控制兵力，用降將才有利 04/12 15:22
36F：推 evanchen99: 比起降將，迴紋針計畫那類計畫搞來的技術人員有用多了 04/12 15:43
37F：→ evanchen99: 吧 04/12 15:43
38F：→ driver0811: 因為近代沒有世襲的統治階級嗎？ 04/12 16:35
39F：→ driver0811: 敵我武士階級是惺惺相惜？ 04/12 16:37
40F：推 goodgodgd: 會被重用的降將多半是要他帶的兵力吧，尤其是封建or割 04/12 17:26
41F：→ goodgodgd: 據的時代特別明顯 04/12 17:26
42F：→ kuma660224: 現近代軍隊不是私兵，降將沒啥指揮用途 04/12 17:56
43F：→ kuma660224: 反倒是倒戈的大官權貴有政治用途， 04/12 17:56
44F：→ kuma660224: 例如成立傀儡政權要擺在地的服眾， 04/12 17:56
45F：→ kuma660224: 或幫忙成立流亡政權以方便自己介入 04/12 17:58
46F：→ kuma660224: 就有恢復秩序或協助復國的大義名號 04/12 17:59
47F：→ kuma660224: (所以金正男must die.....) 04/12 17:59
48F：→ godivan: 白團那個比較像是日本軍人沒工作剛好蔣要他們吧？ 04/12 19:10
49F：→ kuma660224: 白團沒有兵權，充其量只是體制外幕僚 04/12 19:19
50F：→ skytank: 古早年代兵將合一，用降將才能帶的動降兵 04/12 19:22
51F：→ godivan: 不過明清戰爭投降的一票漢人將領不是自己的兵都打光? 04/12 19:25
52F：→ kuma660224: 應該沒真的打光，戰時幾成傷亡往往部隊就潰散 04/12 19:51
53F：→ kuma660224: 何況很多是圍城挨餓飢渴到投降。 04/12 19:52
54F：→ kuma660224: 打不贏乾脆就加入對方。 04/12 19:53
55F：推 chungrew: 因為"兵為將有"啊 明朝像吳三桂這樣的人 04/12 20:23
56F：→ chungrew: 吳三桂當山海關總兵 麾下可能有3萬人 04/12 20:23
57F：→ chungrew: 但真正能打硬戰的大概就是3000名家丁+親兵 04/12 20:24
58F：→ chungrew: 這些人基本上只認將軍 沒有國家觀念 04/12 20:25
59F：→ chungrew: 籠絡住降將 就等於籠絡住他手底下一票人 04/12 20:25
60F：→ chungrew: 吳三桂投降滿清 不是自己一個人投降 是帶著一批人投降 04/12 20:26
61F：→ chungrew: 多爾袞當然會重用吳三桂 04/12 20:27
62F：→ godivan: 但洪承疇 李永芳等算是兵敗被俘最後投降還是重用 04/12 21:11
63F：→ truehero: 在人家地盤打仗需要知道天文地理阿 04/12 21:17
64F：→ truehero: 又不是像現在google map 一開就知道 04/12 21:17
65F：→ truehero: 不然把部隊全部開進山裡一起餓死嗎 04/12 21:18
66F：→ kuma660224: 明朝中葉衛所制全面崩壞，導致將兵分離消失 04/12 21:25
67F：→ kuma660224: 明廷依賴各地將領募集鄉里子弟兵，這些人榮華是跟隨主 04/12 21:27
68F：→ kuma660224: 將 04/12 21:27
69F：→ kuma660224: 主將也捨不得讓自家人兵馬陷入絕境。 04/12 21:29
70F：→ saltlake: 到了現代國家，不會有法律限制或排除外國人擔任本國軍官 04/12 23:19
71F：→ saltlake: 的規定嗎? 04/12 23:19
72F：推 chungrew: 其實曾國藩的湘軍 也得透過將領控制 清廷難直接指揮 04/13 03:52
73F：推 peterlee97: 看到這篇有個問題 現在的共軍 如果作戰不利有可能會發 04/13 17:13
74F：→ peterlee97: 生這種狀況嗎？ 一個營/師/軍/軍團/軍區司令 感覺根 04/13 17:13
75F：→ peterlee97: 本山大王... 04/13 17:13
76F：→ peterlee97: 雖然他們有如同邪教般的信仰就是了 04/13 17:14
77F：→ jimmy5680: 政治委員又不是擺設，哪那麼容易搞兵變 04/13 17:20
78F：→ kuma660224: 在軍隊國家化或黨軍化的時代 04/13 18:02
79F：→ kuma660224: 將領個人的信仰力通常大幅下滑 04/13 18:03