作者sanae0307 (防空棲姬人柱力)
看板Warfare
標題Re: [討論] 歷史上還有比牟田口廉也更雷的將領嗎?
時間Sun Mar 18 16:31:33 2018
宇垣纏算嗎？
中途島前日軍就兵推過了
推測結果與史實差不多
初始結果為一航戰在攻擊中途島時遭美軍突襲，日軍航艦中彈九次，
赤城號、加賀號沉沒的結果。
但由於代表日軍方的宇垣纏修改結果，讓命中變成三次，
成為赤城號輕傷，加賀號沉沒的狀態。
但之後沉沒的加賀號又在次現身於其他作戰中，
使這場兵棋推演變得幾乎沒有什麼參考的價值。
宇垣硬是無視料敵從寬的兵法基本觀念
把美軍當成爛咖，硬是推翻這盤棋
直接表示日軍紮實的訓練可以免於中彈，美軍一定打不中
這也算是一個波魯那雷夫了吧
更可怕的是第六戰隊司令雖然也很雷，但至少只是下面的人
而宇垣這種人居然當到聯合艦隊的副帥
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.142.27
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1521361896.A.94A.html
1F：→ gasbomb: 為什麼是波魯那雷夫? XD03/18 16:48
很雷的代名詞
2F：推 Edison1174: 更慘的是投降時 還多帶一群人去送死03/18 16:49
※ 編輯: sanae0307 (111.82.142.27), 03/18/2018 16:52:44
3F：推 GTHO: 恐怖 03/18 17:18
4F：推 Yijhen0525: 中途島的事情日軍並非無法預料，而是自欺欺人 03/18 18:28
5F：→ Yijhen0525: 兵推都推算過有中彈的可能性，但還是想辦法說服自己 03/18 18:29
6F：→ kuma660224: MI計畫是從美軍孤立防守弱點奇襲，先佔島再埋伏打援。 03/18 18:43
7F：→ kuma660224: 兵推到這麼慘大概是假設奇襲失敗被反伏擊的劇本 03/18 18:44
8F：→ kuma660224: 但那本來就是worst case，忽視也是正常。 03/18 18:45
9F：→ kuma660224: 否則大家都用worst case來當依據，人類不會有戰爭了 03/18 18:46
10F：→ kuma660224: 其實如果不是破解密電外掛全開， 03/18 18:48
11F：→ kuma660224: 美軍也不可能搞出這麼大陣仗的埋伏群在那。 03/18 18:48
12F：→ kuma660224: 因為那等於其他地區全部放生，隨便日本打…… 03/18 18:48
13F：→ kuma660224: 兵推通常重點不是結果，而是在過程訓練指揮能力 03/18 18:49
14F：推 rommel1: 兵推不過 參謀長執意重新兵推 兵推到過~~~~ 03/18 19:04
15F：推 lazyming: 樓上的情形好像某東方島國每年都玩一次... 03/18 19:07
16F：→ Swallow43: MI重點不是先佔島再埋伏打援，而是把美軍主力引出 03/18 21:02
17F：→ Swallow43: 尋求的是艦隊決戰，靠已方數量優勢幹爆對手，埋伏打援 03/18 21:04
18F：→ Swallow43: 這是陸戰思維了 03/18 21:04
19F：推 iwinlottery: 那場兵推是黑哨要硬過推中途島 只是真實結果跟兵推剛 03/18 21:29
20F：→ iwinlottery: 好一樣 03/18 21:29
21F：推 jetzake: 光就這一段來說 其實這個兵推還蠻準的... 03/18 21:39
22F：→ jetzake: 當年美軍的投彈技術確實很糟糕 意外其實是出在別的地方 03/18 21:41
23F：→ jetzake: 日軍輸在情報 要硬說是宇垣無能有點過份了 03/18 21:43
24F：推 yenyen0403: 中途島一定要打的（山本認為， 那時他作主） 兵推過 03/18 21:48
25F：→ yenyen0403: 不過一樣都要打， 身為幕僚、上級要你模擬一個被打槍 03/18 21:48
26F：→ yenyen0403: 的結果， 那結果就是... 換幕僚換到過為止 03/18 21:48
27F：推 rommel1: 國力差距太大 山本太想決戰逼美國上談判桌~~~ 03/18 21:49
28F：推 rommel1: 首席參謀搞了一個很複雜的方案 參謀長硬推~~~ 03/18 21:52
29F：→ rommel1: 山本堅持要搞 軍令部總長就退讓了~~~ 03/18 21:54
30F：推 leptoneta: 中途島最大問題就是被開圖 導致其他佯攻變成浪費兵力 03/18 21:57
31F：推 iwinlottery: 有個傳說是有次兵推被紅軍成功登陸 大家臉都綠了 幸 03/18 22:12
32F：→ iwinlottery: 好一台駐雜在玉山山頂的勇虎全滅了紅軍五十個師 大家 03/18 22:12
33F：→ iwinlottery: 歡欣鼓舞 痛哭流涕 不知道是不是真的 03/18 22:12
34F：推 rommel1: 中途島一失利 日軍馬上撤退回國感覺是另一個敗筆~~~ 03/18 22:32
35F：推 overno: 玩戰棋擲骰子變數很大，一群精銳騎士被狗嚇跑，然後一直擲 03/18 22:37
36F：→ overno: 到2點一下，重整不過，然後就一路跑到場外，也不是不會發 03/18 22:37
37F：→ overno: 生 03/18 22:37
38F：→ overno: 真是好運來了，M60連開50輛99式戰車罐頭也非不可能 03/18 22:38
39F：→ kuma660224: 不然呢? MI計畫主力都被打慘了.... 03/18 22:38
40F：→ kuma660224: 中途島本該是奇襲弱點，卻撞到高牆 03/18 22:39
41F：→ kuma660224: 再不走，連基本家業都要賠光了 03/18 22:39
42F：→ kuma660224: 其實打從面對多批航艦兵力來襲時 03/18 22:40
43F：→ kuma660224: 日本就該警覺跟計畫完全不同，先閃 03/18 22:40
44F：→ kuma660224: 因為原本是整個太平洋選一個點奇襲 03/18 22:40
45F：→ kuma660224: 預期Day1不會碰上大量敵軍航艦 03/18 22:41
46F：→ kuma660224: 既然預測完全不准，肯定哪裡出了錯 03/18 22:42
47F：→ kuma660224: 從best case劇本變成worst case劇本 03/18 22:43
48F：→ kuma660224: 這樣即使勝利，恐怕也只是慘勝。 03/18 22:43
49F：→ kuma660224: 然後日本造艦的復原能力遠低於美國 03/18 22:44
50F：→ kuma660224: 即使贏了，長期看來也是虧了 03/18 22:44
51F：推 Swallow43: 中途島從來就不是奇襲弱點的一個計畫啊，山本打著主義 03/18 22:58
52F：→ Swallow43: 就是殲滅美軍太平洋艦隊最後的有生力量，所以還是艦隊 03/18 22:59
53F：→ Swallow43: 決戰，短期決戰才是IJN的方針，把美國逼上談判桌 03/18 22:59
54F：→ Swallow43: 不管哪一天出現，只要美軍能動的航艦都出現就是符合了 03/18 23:00
55F：→ Swallow43: 山本他們的預想，不出現才傷腦筋 03/18 23:01
56F：推 PAULDAVID: 所以問題在日式潛規則令航戰指揮官不能因奇襲破產就自 03/18 23:12
57F：→ PAULDAVID: 主撤退 無論如何都得硬上？ 03/18 23:12
58F：→ PAULDAVID: 這個故事好像還有插曲 是擲骰判定美機空襲效果時居然爆 03/18 23:15
59F：→ PAULDAVID: 骰擲出全六點 場面尷尬難堪不在話下 令主官有藉口翻桌 03/18 23:15
60F：→ PAULDAVID: 混賴 03/18 23:15
61F：推 iwinlottery: 中途島隔壁就敵人大本營珍珠港 不會沒想過除了約克城 03/18 23:36
62F：→ iwinlottery: 剛好全都在很衰這種可能吧 03/18 23:36
63F：推 Swallow43: 美軍參戰的空母數量基本上是符合日軍所預期的3艘前後 03/18 23:47
64F：→ Swallow43: 只是他們沒預期到約克鎮會修好，薩拉托加卻趕不上 03/18 23:49
65F：推 ez910115: 借問一下，WW2日本也個很窩孬?的將軍到處左閃又閃 03/19 00:10
66F：→ ez910115: 最後被強制放在前線還沒死得是哪位? 想不起來 03/19 00:11
67F：推 yusaku: 其實宇桓纏修正後的命中彈數其實跟史實差不多，只是那幾發 03/19 02:15
68F：→ yusaku: 剛好都是打到大發爐。 03/19 02:15
69F：推 slcgboy: 讓我想到哥布靈殺手了=>不給上帝扔骰子機會的美軍XDD 03/19 03:30
70F：→ saltlake: 令人奇怪的是，一般而言，制定計畫應考慮到對應意外的 03/19 03:32
71F：→ saltlake: 備案才是。戰場迷霧這種認知在當時又不新穎。難道日本 03/19 03:33
72F：→ saltlake: 參謀學校訓練都不考慮計畫風險與備案? 03/19 03:34
73F：→ swatteam: 宇環纏這件事當然婊過南雲 南雲裝死裝到敵艦直上 03/19 09:15
74F：→ swatteam: 敵機 03/19 09:15
75F：→ swatteam: 攻擊配置依舊是差點讓他死在斯里蘭卡外的方式 03/19 09:18
76F：→ swatteam: 防空雷達依舊欠奉 零戰無線電依舊產廢 03/19 09:20
77F：→ swatteam: 所以到最後 少數高度夠高的直掩機被薩奇坦走後 03/19 09:22
78F：→ swatteam: 下面的南雲艦隊一直到SDB飛進投彈航線才知道自己被攻擊 03/19 09:23
79F：推 a25172366: 零戰無線電基本是上海航自己的問題，海航是無線電有問 03/19 09:40
80F：→ a25172366: 題就拆掉不用，陸航是有問題就修到好 03/19 09:40
81F：→ kuma660224: 奇襲弱點跟主力決戰並不矛盾 03/19 12:40
82F：→ kuma660224: MI本來認為初期美軍很難Day1多艘 03/19 12:42
83F：→ kuma660224: 有高概率能先幹掉並佔領虛弱的島嶼 03/19 12:42
84F：→ kuma660224: 再跟美軍集結衝過來的航艦群決戰 03/19 12:42
85F：→ kuma660224: 它們是想挾持中途島，當人質誘餌 03/19 12:43
86F：→ kuma660224: 逼美軍來反攻，從而取得決戰致勝機會 03/19 12:44
87F：→ kuma660224: 也就是跟史實美方埋伏的劇本相反 03/19 12:45
88F：→ kuma660224: 日本預計掌控中途島後，準備美帝決戰 03/19 12:45
89F：→ kuma660224: 重點是情報被破解的殺傷力太大 03/19 12:47
90F：→ kuma660224: 不管叫誰來指揮被開圖都會很慘。 03/19 12:47
91F：→ kuma660224: 美軍5月就已經知道日本計畫 03/19 12:53
92F：→ kuma660224: 制定以中途島機艦死命拖住日軍， 03/19 12:53
93F：→ kuma660224: 同時讓16/17特遣艦隊伏擊航艦。 03/19 12:53
94F：→ kuma660224: 中途島離夏威夷其實有2000公里 03/19 12:58
95F：→ kuma660224: 若無外掛要集結航艦，本來預估3天到 03/19 12:58
96F：→ kuma660224: 日軍首批打擊機才到中途島上空 03/19 13:01
97F：→ kuma660224: 美軍16 Task Force的機群已經起飛 03/19 13:01
98F：→ kuma660224: 連機動緩慢的美軍潛艦都事先集結到場 03/19 13:14
99F：→ kuma660224: 奇襲中途島計畫不但沒幫日軍取得優勢 03/19 13:20
100F：→ kuma660224: 還導致機群缺油彈在空中回航無戰力 03/19 13:20
101F：→ kuma660224: 美軍機群卻一波波衝過來。 03/19 13:20
102F：推 wl3532: 斯里蘭卡就出現過一次類似的狀況 日軍還完全沒任何檢討 真 03/19 15:13
103F：→ wl3532: 的天天確信天祐？ 03/19 15:13
104F：推 Silwez: 可是波波三部的擊墜率很高 五部更是成為智力角 03/19 18:26
105F：推 Silwez: 阿布德爾跟依奇也不太能算是被波波雷死 是香草冰能力太強 03/19 18:28
106F：→ winger: 我記得之前版上有人說兵推是參數表設錯才推掉擊沈判定... 03/19 18:48
107F：→ winger: 再說大暴骰這種極端又有多少參考價值？ 03/19 19:04
108F：推 leo10: 日本不只情報，指通力也不夠，日本當時還要偵察機飛出去看 03/19 20:50
109F：→ leo10: ，看到目標還要飛回去回報，運氣好飛得回去，飛不回去被攔 03/19 20:50
110F：→ leo10: 截擊落甚麼都沒有，即使飛回去也是時效不佳 03/19 20:50
111F：→ darksnow: 水上偵察機有無線電，沒樓上說得如此落後 03/19 21:10
112F：推 g3sg1: 其實松田爆骰被翻桌還算可接受 因為它是用B17去水平轟炸的 03/19 22:35
113F：→ jetzake: 日海航的無線電性能一直不怎樣也是真的 03/20 05:20
114F：→ jetzake: 發電報還可以 語音通訊就落漆 03/20 05:20
115F：→ jetzake: 跟這個比起來 雷達技術落後才是更麻煩的事情 03/20 05:22
116F：→ jetzake: 當年沒有GPS 偵查機回報敵情的定位問題需要雷達協助 03/20 05:23
117F：推 kira925: 雷達落後才是主要問題+1 偵察機還是有無線電的 03/21 10:49
118F：推 ez910115: 以為日軍能拿中途島圍點打援真是太天真了 03/21 13:35
119F：推 Archerfish: 偵察機飛出去找是二戰海戰的標準手段...... 03/22 18:11
120F：推 Archerfish: 美軍也是如此，有雷達的TBF也要等到44年了 03/22 18:13
121F：→ kuma660224: 日軍在中途島本來應該是有絕對優勢 03/23 01:40
122F：→ kuma660224: 航艦數，戰艦重巡數，奇襲性... 03/23 01:41
123F：→ kuma660224: 但這些比不上情報破解開圖.... 03/23 01:41
124F：→ kuma660224: 這也不是兵推能模擬出來的 03/23 01:42
125F：→ Swallow43: 中途島日軍軍力上優勢不大，可以說幾乎沒有 03/23 15:15
126F：→ Swallow43: 不算後面梯隊的聯合艦隊來說，光以直接參戰的南雲機動 03/23 15:16
127F：→ Swallow43: 部隊，只有空母比人多一，戰艦兩隻而已，美軍沒戰艦 03/23 15:16
128F：→ Swallow43: 巡洋艦與驅逐艦數量都高過日軍，兩邊艦載機數量差不多 03/23 15:17
129F：→ Swallow43: 但美軍就是多了中途島這個不會動的大空母上面有127架 03/23 15:18
130F：→ Swallow43: 的航空兵力可以使用... 03/23 15:20