作者Aotearoa (長白雲之鄉)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為何元朝無法打下日本?
時間Wed Mar 14 18:02:45 2018
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言:
: 絕對不是課本上說得因為剛好遇到颱風沈船
: 首先必須知道
: 1.元軍從抵達到戰敗大約快兩個月(不包含預備期)
: 其實是有登陸的 不是像課本那樣直接在海上GG
: 後面遇到颱風是被趕回海上才剛好沈船的
: 2.元朝有壓倒性的物資 船又是新造的
: 所以歸咎於蒙古人不善水軍其實很有問題
: 你有漢人的造船技術 就算不會海戰也不應該沈船
: 而且你都已經可以登陸了
: 總結為何蒙古人陸上還打輸日本人退回海上?
以下是看書得來的,簡略回一篇,也許有錯誤或遺漏
一般的認知裡,蒙古軍兩次都遇到颱風
日本是靠颱風守下來的,稱「神風」
這是錯誤的
這是在二戰時為了鼓舞士氣,才被大肆提倡的說法
蒙古第一次攻日是「文永之役」
在1274年年底,以太陽曆計算的話,是將近十二月的時候
這個時候颱風侵襲九州的可能性非常小
學者推測是「冷鋒」帶來的大風(日文:寒冷前線)
元軍由蒙古軍與高麗軍組成,在攻下對馬、壹岐之後
在陰曆十月二十日登陸博多灣,與日本的武士們交戰
之後在博多一帶持續發生多場戰鬥,博多的筥崎宮被燒毀
於二十四日一度攻到了太宰府,但被擊退
於博多滯留近十天後,直到二十九日遭遇大風後才離開
也許是考量到冬季的日本海極度險惡,補給困難
一開始戰鬥就膠著,再拖下去,最糟可能連撤退都無法了
便以遭遇大風不得已為由,離開日本
但由位於京都的石清水八幡宮的神職人員所寫的《八幡愚童訓》
把這件事說成是蒙古兵被突然出現在海上的筥崎宮的神明驚嚇到
海上天上全都是火焰,嚇得蒙古兵一夜之間逃離
這基本上就是誇大不實,吹噓神蹟
第二次是「弘安之役」,1281年的五月到閏七月之間
元軍分成兩路,東路軍(高麗軍)與江南軍(舊南宋軍)
兩路分別於五月三日從朝鮮半島的合浦
與六月十八日從浙江舟山出發
這次確實就有颱風了
東路軍在對馬、壹岐、志賀島
江南軍在宇久島、平戶、鷹島
都與日本軍有一連串的戰鬥
閏七月一日,颱風侵襲九州
但並不是像一般認為的颱風結束,元軍馬上撤離
一直到閏七月五日,東路軍在博多灣
閏七月七日,江南軍在鷹島
都與日軍有交戰紀錄,都敗北
元軍被颱風擊沉的船,在後來的打撈考古研究中
發現全是到處是補丁的老船,即便沒有颱風,也夠老到快沉的那種
但颱風並不是只擊沉元軍的船,日軍的船也被颱風擊沉很多
後來元軍只有寥寥可數的少數人逃回
根據《元史》記載:
莫青、與吳、萬五者亦逃還,十萬之眾得還者三人耳
這是誇飾法,但可得知只有少數人逃回
因此說元軍是因為颱風而敗北,這只能說算是原因之一,不是全部
而是沉船之後少了大量戰力,又被日軍擊敗
當時位在京都的公卿貴族們,收到從博多來的飛腳送來的消息(約十天腳程)
得知元軍因颱風沉了多數船,都將功勞歸於神風
但在九州與元軍拼搏生命的武士們,都不這樣想
因為颱風過後,還是持續在戰,不是神風的功勞
更別說神風也擊沉了日本這邊的船
一直到二戰期間,為了政治需求,才刻意宣傳「神風」這個說法。
另外,日本對於蒙古要攻來,也並非一無所知
蒙古於文永之役前幾年,多次派遣使節前往日本
但都被鎌倉幕府無視,所以....
但日本有事先在博多一帶建造石壘防禦
部分遺跡留存到今天還能在福岡市周邊的好幾個地方看到
http://i.imgur.com/knxXABR.jpg
例如上面這張照片是位於福岡市的西南學院大學裡
體育館旁邊的「元寇防壘」史蹟
照片中段用鐵鍊圍起來的那塊凹陷處
中央突出的那一段就是「元寇防壘」
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1F:推 asdf95: 原來如此 03/14 18:17
2F:→ SCROIX: 使節都是去要求朝貢的 03/14 18:26
3F:推 a33356: d頻道有談過這一場,船不只舊,而且大部分是江南戰役後繳 03/14 18:35
4F:→ a33356: 獲的平底河船 03/14 18:35
5F:推 geniusroger: 江南軍和東路軍的士氣和素質不知道如何 03/14 18:45
6F:推 Theo57: 感覺可以拍個電影啊 03/14 19:01
7F:推 hazel0093: 感覺這個鎌倉幕府不理人應該是溝通問題 03/14 19:24
8F:→ hazel0093: 記得蒙古人一開始跑去找天皇 天皇說找將軍 03/14 19:24
9F:→ hazel0093: 找將軍 將軍踢給執權 執權說我太忙沒空看文件 03/14 19:24
10F:→ Aotearoa: 日本方面對蒙古人的了解,也有一部份來自旅宋的僧人 03/14 19:26
11F:→ hazel0093: 蒙古人好像也是來找碴的,朱元璋遇到的情況跟他差不多 03/14 19:26
12F:→ hazel0093: 但老朱只是氣得牙癢癢但沒啥動作 楊廣也是 03/14 19:26
13F:→ Aotearoa: 帶消息回日本,依蒙古對南宋的侵略攻勢,鎌倉幕府對蒙古 03/14 19:27
14F:→ Aotearoa: 應該是不會有好印象的 03/14 19:27
15F:→ MKAngelheart: 我記得某yy小說有談到好像是蒙古朝鮮聯軍戰力太差外 03/14 19:35
16F:→ MKAngelheart: 加戰船水準低落,看到這篇再回頭看就很有感覺xDD 03/14 19:35
17F:推 GTHO: 所以才有人說這項征服行動只是用來消耗降兵的退撫計畫 03/14 19:39
18F:推 zeumax: 颱風外加戰船老舊,又沒打算新造代表後勤完全沒準備,可想 03/14 19:41
19F:→ zeumax: 見這種打法很蒙古 03/14 19:41
20F:→ zeumax: 蒙古一人四馬快速攻掠,但換成船就沒辦法這麼玩了 03/14 19:42
21F:→ zeumax: 千年後牟田口再次重現 03/14 19:42
22F:推 tony3366211: 就被颱風毀掉大部分補給,鐵的軍隊也是要吃飯的 03/14 20:21
24F:→ Aotearoa: 樓上h大那篇詳細很多,但我沒細看 03/14 20:27
25F:→ Aotearoa: 我看完九州大學教授服部英雄先生去年出版的書 03/14 20:28
26F:→ Aotearoa: 簡略打出這篇,書中有些是新觀點,推翻以前學者的看法 03/14 20:28
27F:→ Aotearoa: 不知與h大那篇有沒有出入 03/14 20:29
28F:→ hgt: 所以你是直接看日文版??? 03/14 20:32
29F:→ hgt: 我記得日本學界一直有在爭論到底有沒有打進博多市區 03/14 20:33
30F:→ hgt: 至於攻到太宰府是確定的嗎? 我記得是日軍退到太宰府附近的 03/14 20:34
31F:→ hgt: 水城 但蒙古軍根本沒有再前進過 日軍退了之後 蒙古也退回 03/14 20:35
32F:→ hgt: 船上 03/14 20:36
引用其中一段《関東評定伝》的記載:
文永十一年十月五日、蒙古異賊寄来、
着対馬島、討少弐入道覚恵代官藤馬允、
同廿四日、寄来大宰府、与官軍合戦、異賊敗北
現代語譯:
文永十一年十月五日、蒙古異賊寄来たりて、
対馬島に著す、少弐入道覚恵代官藤馬允、討たれる、
同廿四日、大宰府に寄来りて、官軍と合戦す、異賊は敗北す、
其中「少弐入道覚恵代官藤馬允」
少弐入道覚恵:少弐資能
藤馬允:少弐在對馬的代官 宗助国,在文永十一年十月五日戰死
33F:推 kappasasake: 本來平地陸戰蒙古軍就沒有特別強 高麗跟宋軍單兵 03/14 21:04
34F:→ kappasasake: 戰鬥力只怕更差 沒騎兵優勢跟補給就是送頭 03/14 21:05
35F:→ kappasasake: 看打越南跟四川就知道了 03/14 21:08
36F:→ kappasasake: 地形跟補給都不利 03/14 21:10
※ 編輯: Aotearoa (49.159.192.39), 03/14/2018 21:57:10
37F:推 hgt: 看來元寇的研究還是有在更新 希望日本方面能有更多新研究 03/14 22:08
38F:→ hgt: 如果新研究可信 那蒙古軍並不是20日當天打完就退走 還待了好 03/14 22:15
39F:→ hgt: 多天 那麼博多就可以確定是完全落在蒙古軍之手無誤了 03/14 22:16
40F:推 amaranth: 朱元璋對使者很客氣,不過聽到察罕被暗殺就馬上翻臉了 03/14 22:17
41F:→ Aotearoa: 不是一天就走,那麼多人跟船,加上事前的準備 03/14 22:18
42F:→ Aotearoa: 一天就走的話,不合理 03/14 22:19
43F:推 ez910115: 話說日本不是都縣長民兵嗎?大元居然打不下來真是遺憾 03/15 01:09
44F:→ Parafolia: 依照服部英雄《蒙古襲來》(2014),第一次蒙古軍從博多 03/15 01:22
45F:→ Parafolia: 灣登陸,但沒能打下赤坂的警固所(福岡城的位置)建立橋 03/15 01:23
46F:→ Parafolia: 頭堡,所以就乘順風時撤退。當時有冷鋒通過,但不是退 03/15 01:24
47F:→ Parafolia: 敵的原因。第二次江南軍佔領鷹島,因為颱風所以沉了些 03/15 01:25
48F:→ Parafolia: 破船。問題是船不夠=回不去,軍心大亂,統帥范文虎自己 03/15 01:26
49F:→ Parafolia: 跑走,留下來的在7月7日接戰,軍心不穩,很快就被擊敗 03/15 01:28
50F:→ Parafolia: ^閏七月才對(漏打一字) 03/15 01:49
51F:推 Parafolia: 第二次的東路軍一樣佔領博多灣口的志賀島,風災較輕微 03/15 01:58
52F:→ Parafolia: 但閏七月鷹島的江南軍被打爆,東路孤軍就在八月撤退了 03/15 02:00
53F:→ Aotearoa: 謝謝樓上補充 03/15 06:20
54F:推 hgt: 這樣看起來服部英雄3年內出了2本有關蒙古襲來的書 03/15 09:23
55F:→ hgt: 不過A大和p大說的第一次襲來的細節不太一樣? 03/15 09:25
56F:→ Aotearoa: 我這篇很簡略,不是細節 03/15 10:28
57F:→ Aotearoa: 他在2014與2017出的兩本書,內容大同小異,2014的內容比 03/15 10:31
58F:→ Aotearoa: 較多比較細,2017年那本比較少,但有修正某些地方 03/15 10:31
59F:推 spirit119: 很蒙古XD 03/15 18:36
60F:推 iwinlottery: 沒風就輸啦 也沒啥不對 03/15 20:00
61F:推 hazel0093: amaranth不要沒搞清楚狀況就進來插話,我說的是 03/16 16:39
62F:→ hazel0093: 對待日本使節的方式 隋朝 元朝 明朝都不一樣 03/16 16:39