作者Aotearoa (长白云之乡)
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标题Re: [问题] 为何元朝无法打下日本?
时间Wed Mar 14 18:02:45 2018
※ 引述《iamsheep (??)》之铭言:
: 绝对不是课本上说得因为刚好遇到台风沈船
: 首先必须知道
: 1.元军从抵达到战败大约快两个月(不包含预备期)
: 其实是有登陆的 不是像课本那样直接在海上GG
: 後面遇到台风是被赶回海上才刚好沈船的
: 2.元朝有压倒性的物资 船又是新造的
: 所以归咎於蒙古人不善水军其实很有问题
: 你有汉人的造船技术 就算不会海战也不应该沈船
: 而且你都已经可以登陆了
: 总结为何蒙古人陆上还打输日本人退回海上?
以下是看书得来的,简略回一篇,也许有错误或遗漏
一般的认知里,蒙古军两次都遇到台风
日本是靠台风守下来的,称「神风」
这是错误的
这是在二战时为了鼓舞士气,才被大肆提倡的说法
蒙古第一次攻日是「文永之役」
在1274年年底,以太阳历计算的话,是将近十二月的时候
这个时候台风侵袭九州的可能性非常小
学者推测是「冷锋」带来的大风(日文:寒冷前线)
元军由蒙古军与高丽军组成,在攻下对马、壹岐之後
在阴历十月二十日登陆博多湾,与日本的武士们交战
之後在博多一带持续发生多场战斗,博多的筥崎宫被烧毁
於二十四日一度攻到了太宰府,但被击退
於博多滞留近十天後,直到二十九日遭遇大风後才离开
也许是考量到冬季的日本海极度险恶,补给困难
一开始战斗就胶着,再拖下去,最糟可能连撤退都无法了
便以遭遇大风不得已为由,离开日本
但由位於京都的石清水八幡宫的神职人员所写的《八幡愚童训》
把这件事说成是蒙古兵被突然出现在海上的筥崎宫的神明惊吓到
海上天上全都是火焰,吓得蒙古兵一夜之间逃离
这基本上就是夸大不实,吹嘘神蹟
第二次是「弘安之役」,1281年的五月到闰七月之间
元军分成两路,东路军(高丽军)与江南军(旧南宋军)
两路分别於五月三日从朝鲜半岛的合浦
与六月十八日从浙江舟山出发
这次确实就有台风了
东路军在对马、壹岐、志贺岛
江南军在宇久岛、平户、鹰岛
都与日本军有一连串的战斗
闰七月一日,台风侵袭九州
但并不是像一般认为的台风结束,元军马上撤离
一直到闰七月五日,东路军在博多湾
闰七月七日,江南军在鹰岛
都与日军有交战纪录,都败北
元军被台风击沉的船,在後来的打捞考古研究中
发现全是到处是补丁的老船,即便没有台风,也够老到快沉的那种
但台风并不是只击沉元军的船,日军的船也被台风击沉很多
後来元军只有寥寥可数的少数人逃回
根据《元史》记载:
莫青、与吴、万五者亦逃还,十万之众得还者三人耳
这是夸饰法,但可得知只有少数人逃回
因此说元军是因为台风而败北,这只能说算是原因之一,不是全部
而是沉船之後少了大量战力,又被日军击败
当时位在京都的公卿贵族们,收到从博多来的飞脚送来的消息(约十天脚程)
得知元军因台风沉了多数船,都将功劳归於神风
但在九州与元军拼搏生命的武士们,都不这样想
因为台风过後,还是持续在战,不是神风的功劳
更别说神风也击沉了日本这边的船
一直到二战期间,为了政治需求,才刻意宣传「神风」这个说法。
另外,日本对於蒙古要攻来,也并非一无所知
蒙古於文永之役前几年,多次派遣使节前往日本
但都被鎌仓幕府无视,所以....
但日本有事先在博多一带建造石垒防御
部分遗迹留存到今天还能在福冈市周边的好几个地方看到
http://i.imgur.com/knxXABR.jpg
例如上面这张照片是位於福冈市的西南学院大学里
体育馆旁边的「元寇防垒」史蹟
照片中段用铁链围起来的那块凹陷处
中央突出的那一段就是「元寇防垒」
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1F:推 asdf95: 原来如此 03/14 18:17
2F:→ SCROIX: 使节都是去要求朝贡的 03/14 18:26
3F:推 a33356: d频道有谈过这一场,船不只旧,而且大部分是江南战役後缴 03/14 18:35
4F:→ a33356: 获的平底河船 03/14 18:35
5F:推 geniusroger: 江南军和东路军的士气和素质不知道如何 03/14 18:45
6F:推 Theo57: 感觉可以拍个电影啊 03/14 19:01
7F:推 hazel0093: 感觉这个鎌仓幕府不理人应该是沟通问题 03/14 19:24
8F:→ hazel0093: 记得蒙古人一开始跑去找天皇 天皇说找将军 03/14 19:24
9F:→ hazel0093: 找将军 将军踢给执权 执权说我太忙没空看文件 03/14 19:24
10F:→ Aotearoa: 日本方面对蒙古人的了解,也有一部份来自旅宋的僧人 03/14 19:26
11F:→ hazel0093: 蒙古人好像也是来找碴的,朱元璋遇到的情况跟他差不多 03/14 19:26
12F:→ hazel0093: 但老朱只是气得牙痒痒但没啥动作 杨广也是 03/14 19:26
13F:→ Aotearoa: 带消息回日本,依蒙古对南宋的侵略攻势,鎌仓幕府对蒙古 03/14 19:27
14F:→ Aotearoa: 应该是不会有好印象的 03/14 19:27
15F:→ MKAngelheart: 我记得某yy小说有谈到好像是蒙古朝鲜联军战力太差外 03/14 19:35
16F:→ MKAngelheart: 加战船水准低落,看到这篇再回头看就很有感觉xDD 03/14 19:35
17F:推 GTHO: 所以才有人说这项征服行动只是用来消耗降兵的退抚计画 03/14 19:39
18F:推 zeumax: 台风外加战船老旧,又没打算新造代表後勤完全没准备,可想 03/14 19:41
19F:→ zeumax: 见这种打法很蒙古 03/14 19:41
20F:→ zeumax: 蒙古一人四马快速攻掠,但换成船就没办法这麽玩了 03/14 19:42
21F:→ zeumax: 千年後牟田口再次重现 03/14 19:42
22F:推 tony3366211: 就被台风毁掉大部分补给,铁的军队也是要吃饭的 03/14 20:21
24F:→ Aotearoa: 楼上h大那篇详细很多,但我没细看 03/14 20:27
25F:→ Aotearoa: 我看完九州大学教授服部英雄先生去年出版的书 03/14 20:28
26F:→ Aotearoa: 简略打出这篇,书中有些是新观点,推翻以前学者的看法 03/14 20:28
27F:→ Aotearoa: 不知与h大那篇有没有出入 03/14 20:29
28F:→ hgt: 所以你是直接看日文版??? 03/14 20:32
29F:→ hgt: 我记得日本学界一直有在争论到底有没有打进博多市区 03/14 20:33
30F:→ hgt: 至於攻到太宰府是确定的吗? 我记得是日军退到太宰府附近的 03/14 20:34
31F:→ hgt: 水城 但蒙古军根本没有再前进过 日军退了之後 蒙古也退回 03/14 20:35
32F:→ hgt: 船上 03/14 20:36
引用其中一段《関东评定伝》的记载:
文永十一年十月五日、蒙古异贼寄来、
着対马岛、讨少弐入道覚恵代官藤马允、
同廿四日、寄来大宰府、与官军合戦、异贼败北
现代语译:
文永十一年十月五日、蒙古异贼寄来たりて、
対马岛に着す、少弐入道覚恵代官藤马允、讨たれる、
同廿四日、大宰府に寄来りて、官军と合戦す、异贼は败北す、
其中「少弐入道覚恵代官藤马允」
少弐入道覚恵:少弐资能
藤马允:少弐在对马的代官 宗助国,在文永十一年十月五日战死
33F:推 kappasasake: 本来平地陆战蒙古军就没有特别强 高丽跟宋军单兵 03/14 21:04
34F:→ kappasasake: 战斗力只怕更差 没骑兵优势跟补给就是送头 03/14 21:05
35F:→ kappasasake: 看打越南跟四川就知道了 03/14 21:08
36F:→ kappasasake: 地形跟补给都不利 03/14 21:10
※ 编辑: Aotearoa (49.159.192.39), 03/14/2018 21:57:10
37F:推 hgt: 看来元寇的研究还是有在更新 希望日本方面能有更多新研究 03/14 22:08
38F:→ hgt: 如果新研究可信 那蒙古军并不是20日当天打完就退走 还待了好 03/14 22:15
39F:→ hgt: 多天 那麽博多就可以确定是完全落在蒙古军之手无误了 03/14 22:16
40F:推 amaranth: 朱元璋对使者很客气,不过听到察罕被暗杀就马上翻脸了 03/14 22:17
41F:→ Aotearoa: 不是一天就走,那麽多人跟船,加上事前的准备 03/14 22:18
42F:→ Aotearoa: 一天就走的话,不合理 03/14 22:19
43F:推 ez910115: 话说日本不是都县长民兵吗?大元居然打不下来真是遗憾 03/15 01:09
44F:→ Parafolia: 依照服部英雄《蒙古袭来》(2014),第一次蒙古军从博多 03/15 01:22
45F:→ Parafolia: 湾登陆,但没能打下赤坂的警固所(福冈城的位置)建立桥 03/15 01:23
46F:→ Parafolia: 头堡,所以就乘顺风时撤退。当时有冷锋通过,但不是退 03/15 01:24
47F:→ Parafolia: 敌的原因。第二次江南军占领鹰岛,因为台风所以沉了些 03/15 01:25
48F:→ Parafolia: 破船。问题是船不够=回不去,军心大乱,统帅范文虎自己 03/15 01:26
49F:→ Parafolia: 跑走,留下来的在7月7日接战,军心不稳,很快就被击败 03/15 01:28
50F:→ Parafolia: ^闰七月才对(漏打一字) 03/15 01:49
51F:推 Parafolia: 第二次的东路军一样占领博多湾口的志贺岛,风灾较轻微 03/15 01:58
52F:→ Parafolia: 但闰七月鹰岛的江南军被打爆,东路孤军就在八月撤退了 03/15 02:00
53F:→ Aotearoa: 谢谢楼上补充 03/15 06:20
54F:推 hgt: 这样看起来服部英雄3年内出了2本有关蒙古袭来的书 03/15 09:23
55F:→ hgt: 不过A大和p大说的第一次袭来的细节不太一样? 03/15 09:25
56F:→ Aotearoa: 我这篇很简略,不是细节 03/15 10:28
57F:→ Aotearoa: 他在2014与2017出的两本书,内容大同小异,2014的内容比 03/15 10:31
58F:→ Aotearoa: 较多比较细,2017年那本比较少,但有修正某些地方 03/15 10:31
59F:推 spirit119: 很蒙古XD 03/15 18:36
60F:推 iwinlottery: 没风就输啦 也没啥不对 03/15 20:00
61F:推 hazel0093: amaranth不要没搞清楚状况就进来插话,我说的是 03/16 16:39
62F:→ hazel0093: 对待日本使节的方式 隋朝 元朝 明朝都不一样 03/16 16:39