作者canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)
看板Warfare
標題Re: [問題] 中國的城門
時間Tue Jan 23 17:30:16 2018
※ 引述《HAHAHUNG (炸鳳尾蝦的醬汁)》之銘言：
: 借標題發問個弱弱的問題
: 為何中國的城市防禦不設計成外圍城牆、城市中心為城堡的「回」字構造
: 只有城牆一層縱深，被攻破之後就城破人亡
: 如果在城市的政軍中心建立城堡，就算城牆被攻破。地方太守和守方殘餘兵力
: 還能退入城堡內，在戰略意義上依舊能牽制攻擊部隊並爭取援軍到來時間
: 或是被圍城而糧盡，可以放生居民出城求生，留下守軍+官員守城堡
: 而且城堡相對城牆更加不利於強攻
: 戰術上可以從城堡出擊/騷擾，和攻擊方在城市內打巷戰
: 或反過來焚城等等 減少圍城部隊的物資士氣
: 如果援軍到來，還能對攻擊方形成反包圍
: 為何歷史上很少這樣的設計呢？還是其實有其他種類的防禦縱深？
其實是有的
清朝在征服江南後 在江南的許多大城如南京 杭州 福州等地
都有設計了一個城中之城 稱做"滿城"
然後調精銳的八旗兵和其家屬入駐防守
但你說有用嗎? 戰史上看來效用不大
太平天國時 南京的滿城 在外城被破後
雖然抵抗了比較久 給予太平軍比較大的殺傷
(因為駐防滿人知道 投降也是死路一條 所以拼死一戰)
但時間一久還是擋不住太平軍的壓倒性優勢 全軍覆沒
辛亥革命時也是 福州滿城讓革命軍吃了不少苦頭
但最終逃不過陷落的命運
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1F：推 Enolagay: 因為清末的八旗都爛到掉渣了吧 01/23 17:48
2F：推 wittmann4213: 前提是拖下去會有援軍來 01/23 19:05
3F：→ kuma660224: 我覺得是地域太廣，如果外城失陷 01/23 20:24
4F：→ kuma660224: 大概近的援軍掛了，更遠的援軍到不了 01/23 20:24
5F：→ kuma660224: 以拖待援，前提是援軍來的及到來 01/23 20:25
6F：→ kuma660224: 若援軍到了，外城應該守得住 01/23 20:26
7F：→ kuma660224: 守不住外城，大概已孤立有無內城沒差 01/23 20:27
8F：推 hizuki: 問一下福州的滿城在現在Google maps上哪個位置？ 01/23 20:34
9F：推 GTHO: 撤守內城本來就不可能靠守軍擊潰入侵者，當然就只是稱到援軍 01/23 20:45
10F：→ GTHO: 馳援，所以重點永遠是援軍 01/23 20:45
11F：推 zwy: 根據洋人記載,太平軍攻陷南京後,大呼要城內的漢人帶他們去找 01/23 21:52
12F：→ zwy: "滿妖"...當時八旗早就腐化,因此滿人根本沒啥抵抗就向太平軍 01/23 21:54
13F：→ zwy: 跪地投降...當然,太平軍像宰牲口一樣,殺光他們以及他們的家人 01/23 21:55
14F：→ canner: 樓上 太平軍自廣西起義以來 只要遇到官員和滿人就是殺 01/23 22:21
15F：→ canner: 這已經是全國皆知的事 你覺得會有滿人集體投降的可能嗎? 01/23 22:22
16F：推 zwy: 其實弱者遇到強者時,心理表現往往是很脆弱的;就像討債集團押 01/23 22:45
17F：→ zwy: 人走時,你覺得被押的是會大力反抗,還是發抖著乖乖被押走? 01/23 22:46
18F：→ vwpassat: 明末清軍會給人強勝的感覺，是因為都用明朝降軍打先鋒。 01/24 01:01
19F：→ savvik: 八旗軍在剛入關或之前還是很強的...... 01/24 03:11
20F：推 ejsizmmy: 入關前就被打爆了，在那時也只能用人數壓明軍 01/24 06:21
21F：→ ejsizmmy: 後來是吳某自己開城門（主要是流寇已經快攻入京城...其 01/24 06:22
22F：→ ejsizmmy: 次是圓圓） 01/24 06:22
23F：→ jimmy5680: 胡說八道，八旗直到乾隆初期都仍是清軍精銳 01/24 07:40
24F：推 bce: 滿人入關時,人口數只有漢人千分之三,不靠著政治手段和勇悍是 01/24 08:39
25F：推 bce: 無法維持統治的;不過相比關外冬天動輒零下三十度以下的氣候, 01/24 08:42
26F：→ bce: 江南那種冬季甚至只會結霜的環境,顯然一兩代就會讓人不思老巢 01/24 08:44
27F：→ kuma660224: 滿人入關前哪有已被打爆。是在大造火炮準備期。 01/24 10:09
28F：→ kuma660224: 當時明軍蠟燭兩頭燒，闖軍攻到北京又要防備北方清軍 01/24 10:11
29F：→ kuma660224: 開不開山海關，清軍都多次輕易入塞。 01/24 10:12
30F：→ kuma660224: 山海關打開只是明清戰役的最後一根稻草 01/24 10:13
31F：→ kuma660224: 最終仍是要被騎兵野戰與火炮攻城雙優勢打爆 01/24 10:14
32F：推 MrHeat: 八旗被打爆的話 就會是李闖的天下了 沒根據不要亂說好嗎 01/24 10:58
33F：推 iidxiir3: 八旗被打爆？？？哪來的史盲 01/24 11:11
34F：推 madaniel: 入關前八旗被打爆??? 我看了什麼????? 01/24 11:50
35F：→ chungrew: 清末已經是熱兵器的成熟年代 拿冷兵器時代標準檢視很怪 01/24 13:46
36F：推 hit0123: 入關前八旗被打爆 然後滿清征服了全中國 用的是美軍對吧 01/24 13:51
37F：→ hit0123: ？ 01/24 13:51
38F：→ hit0123: 顆顆 01/24 13:51
39F：推 Leooson: 可能入關的時候吳三桂發給清軍一人一把AK47 01/24 13:57
40F：推 chungrew: 八旗在明末清初是蠻強的 但是也漸漸走向腐化 01/24 17:53
41F：→ chungrew: 應該也沒有一直到乾隆時期都還是精銳 只剩一部份精銳吧 01/24 17:55
42F：→ chungrew: 比如三藩之亂時 很多旗人旗兵就已經表現不佳 01/24 17:57
43F：推 chungrew: 但辛亥革命時 革命黨對滿州人的屠殺和搶掠 非常可怕 01/24 18:04
44F：→ chungrew: 這不是靠滿城就擋得了 甚至因為滿城而喪失逃生機會 01/24 18:04
45F：→ chungrew: 只能說時代不一樣了 也不能怪城牆 01/24 18:05
46F：推 bce: 其實綜觀中國改朝換代的歷史,革命黨對滿人,真的不算可怕 01/24 21:01
47F：→ bce: 而革命勢力也分不同派系,西安的哥老會勢力很大,幫會習氣重 01/24 21:03
48F：→ bce: 辛亥革命時對於滿人的屠戮也超過其他地區 01/24 21:03
49F：→ ejsizmmy: 若是我觀點有誤修正我沒關係，但是曲解我的意思我有話要 01/24 21:28
50F：→ ejsizmmy: 說 01/24 21:28
51F：→ ejsizmmy: 我回的不是八旗，是清軍.....還有，我怎麼可能不知道八 01/24 21:29
52F：→ ejsizmmy: 旗是精銳..... 01/24 21:29
53F：推 Rhomboid: 是喔 所以你說被打爆的是入關前非八旗的清軍？！ 01/25 05:58
54F：推 ejsizmmy: 恩恩....不是單指八旗 01/25 08:20
55F：→ kuma660224: 入關前滿八旗，蒙八旗，漢八旗……你指的那場戰役哪 01/25 11:10
56F：→ kuma660224: 個部隊 01/25 11:10
57F：→ kuma660224: 入關前幾年幾乎清軍一路贏，不管松錦或入塞劫掠…… 01/25 11:11
58F：→ kuma660224: 從大清1636改國號到1644入關也不過12年 01/25 11:13
59F：→ kuma660224: 歷史沒記載什麼清軍大敗的戰役 01/25 11:14
60F：推 ejsizmmy: 我終於知道我說錯的問題了，是入塞前不是入關前才對， 01/25 12:02
61F：→ ejsizmmy: 那時也不是清軍 01/25 12:02
62F：推 ejsizmmy: 入關之前清軍已經有一定優勢，松錦一役兵力就已比明多， 01/25 12:04
63F：→ ejsizmmy: 且火炮數量佔一定優勢，感謝各位版友提醒 01/25 12:04