作者canner (喜欢七濑美雪和毛利兰)
看板Warfare
标题Re: [问题] 中国的城门
时间Tue Jan 23 17:30:16 2018
※ 引述《HAHAHUNG (炸凤尾虾的酱汁)》之铭言：
: 借标题发问个弱弱的问题
: 为何中国的城市防御不设计成外围城墙、城市中心为城堡的「回」字构造
: 只有城墙一层纵深，被攻破之後就城破人亡
: 如果在城市的政军中心建立城堡，就算城墙被攻破。地方太守和守方残余兵力
: 还能退入城堡内，在战略意义上依旧能牵制攻击部队并争取援军到来时间
: 或是被围城而粮尽，可以放生居民出城求生，留下守军+官员守城堡
: 而且城堡相对城墙更加不利於强攻
: 战术上可以从城堡出击/骚扰，和攻击方在城市内打巷战
: 或反过来焚城等等 减少围城部队的物资士气
: 如果援军到来，还能对攻击方形成反包围
: 为何历史上很少这样的设计呢？还是其实有其他种类的防御纵深？
其实是有的
清朝在征服江南後 在江南的许多大城如南京 杭州 福州等地
都有设计了一个城中之城 称做"满城"
然後调精锐的八旗兵和其家属入驻防守
但你说有用吗? 战史上看来效用不大
太平天国时 南京的满城 在外城被破後
虽然抵抗了比较久 给予太平军比较大的杀伤
(因为驻防满人知道 投降也是死路一条 所以拼死一战)
但时间一久还是挡不住太平军的压倒性优势 全军覆没
辛亥革命时也是 福州满城让革命军吃了不少苦头
但最终逃不过陷落的命运
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1F：推 Enolagay: 因为清末的八旗都烂到掉渣了吧 01/23 17:48
2F：推 wittmann4213: 前提是拖下去会有援军来 01/23 19:05
3F：→ kuma660224: 我觉得是地域太广，如果外城失陷 01/23 20:24
4F：→ kuma660224: 大概近的援军挂了，更远的援军到不了 01/23 20:24
5F：→ kuma660224: 以拖待援，前提是援军来的及到来 01/23 20:25
6F：→ kuma660224: 若援军到了，外城应该守得住 01/23 20:26
7F：→ kuma660224: 守不住外城，大概已孤立有无内城没差 01/23 20:27
8F：推 hizuki: 问一下福州的满城在现在Google maps上哪个位置？ 01/23 20:34
9F：推 GTHO: 撤守内城本来就不可能靠守军击溃入侵者，当然就只是称到援军 01/23 20:45
10F：→ GTHO: 驰援，所以重点永远是援军 01/23 20:45
11F：推 zwy: 根据洋人记载,太平军攻陷南京後,大呼要城内的汉人带他们去找 01/23 21:52
12F：→ zwy: "满妖"...当时八旗早就腐化,因此满人根本没啥抵抗就向太平军 01/23 21:54
13F：→ zwy: 跪地投降...当然,太平军像宰牲口一样,杀光他们以及他们的家人 01/23 21:55
14F：→ canner: 楼上 太平军自广西起义以来 只要遇到官员和满人就是杀 01/23 22:21
15F：→ canner: 这已经是全国皆知的事 你觉得会有满人集体投降的可能吗? 01/23 22:22
16F：推 zwy: 其实弱者遇到强者时,心理表现往往是很脆弱的;就像讨债集团押 01/23 22:45
17F：→ zwy: 人走时,你觉得被押的是会大力反抗,还是发抖着乖乖被押走? 01/23 22:46
18F：→ vwpassat: 明末清军会给人强胜的感觉，是因为都用明朝降军打先锋。 01/24 01:01
19F：→ savvik: 八旗军在刚入关或之前还是很强的...... 01/24 03:11
20F：推 ejsizmmy: 入关前就被打爆了，在那时也只能用人数压明军 01/24 06:21
21F：→ ejsizmmy: 後来是吴某自己开城门（主要是流寇已经快攻入京城...其 01/24 06:22
22F：→ ejsizmmy: 次是圆圆） 01/24 06:22
23F：→ jimmy5680: 胡说八道，八旗直到乾隆初期都仍是清军精锐 01/24 07:40
24F：推 bce: 满人入关时,人口数只有汉人千分之三,不靠着政治手段和勇悍是 01/24 08:39
25F：推 bce: 无法维持统治的;不过相比关外冬天动辄零下三十度以下的气候, 01/24 08:42
26F：→ bce: 江南那种冬季甚至只会结霜的环境,显然一两代就会让人不思老巢 01/24 08:44
27F：→ kuma660224: 满人入关前哪有已被打爆。是在大造火炮准备期。 01/24 10:09
28F：→ kuma660224: 当时明军蜡烛两头烧，闯军攻到北京又要防备北方清军 01/24 10:11
29F：→ kuma660224: 开不开山海关，清军都多次轻易入塞。 01/24 10:12
30F：→ kuma660224: 山海关打开只是明清战役的最後一根稻草 01/24 10:13
31F：→ kuma660224: 最终仍是要被骑兵野战与火炮攻城双优势打爆 01/24 10:14
32F：推 MrHeat: 八旗被打爆的话 就会是李闯的天下了 没根据不要乱说好吗 01/24 10:58
33F：推 iidxiir3: 八旗被打爆？？？哪来的史盲 01/24 11:11
34F：推 madaniel: 入关前八旗被打爆??? 我看了什麽????? 01/24 11:50
35F：→ chungrew: 清末已经是热兵器的成熟年代 拿冷兵器时代标准检视很怪 01/24 13:46
36F：推 hit0123: 入关前八旗被打爆 然後满清征服了全中国 用的是美军对吧 01/24 13:51
37F：→ hit0123: ？ 01/24 13:51
38F：→ hit0123: 颗颗 01/24 13:51
39F：推 Leooson: 可能入关的时候吴三桂发给清军一人一把AK47 01/24 13:57
40F：推 chungrew: 八旗在明末清初是蛮强的 但是也渐渐走向腐化 01/24 17:53
41F：→ chungrew: 应该也没有一直到乾隆时期都还是精锐 只剩一部份精锐吧 01/24 17:55
42F：→ chungrew: 比如三藩之乱时 很多旗人旗兵就已经表现不佳 01/24 17:57
43F：推 chungrew: 但辛亥革命时 革命党对满州人的屠杀和抢掠 非常可怕 01/24 18:04
44F：→ chungrew: 这不是靠满城就挡得了 甚至因为满城而丧失逃生机会 01/24 18:04
45F：→ chungrew: 只能说时代不一样了 也不能怪城墙 01/24 18:05
46F：推 bce: 其实综观中国改朝换代的历史,革命党对满人,真的不算可怕 01/24 21:01
47F：→ bce: 而革命势力也分不同派系,西安的哥老会势力很大,帮会习气重 01/24 21:03
48F：→ bce: 辛亥革命时对於满人的屠戮也超过其他地区 01/24 21:03
49F：→ ejsizmmy: 若是我观点有误修正我没关系，但是曲解我的意思我有话要 01/24 21:28
50F：→ ejsizmmy: 说 01/24 21:28
51F：→ ejsizmmy: 我回的不是八旗，是清军.....还有，我怎麽可能不知道八 01/24 21:29
52F：→ ejsizmmy: 旗是精锐..... 01/24 21:29
53F：推 Rhomboid: 是喔 所以你说被打爆的是入关前非八旗的清军？！ 01/25 05:58
54F：推 ejsizmmy: 恩恩....不是单指八旗 01/25 08:20
55F：→ kuma660224: 入关前满八旗，蒙八旗，汉八旗……你指的那场战役哪 01/25 11:10
56F：→ kuma660224: 个部队 01/25 11:10
57F：→ kuma660224: 入关前几年几乎清军一路赢，不管松锦或入塞劫掠…… 01/25 11:11
58F：→ kuma660224: 从大清1636改国号到1644入关也不过12年 01/25 11:13
59F：→ kuma660224: 历史没记载什麽清军大败的战役 01/25 11:14
60F：推 ejsizmmy: 我终於知道我说错的问题了，是入塞前不是入关前才对， 01/25 12:02
61F：→ ejsizmmy: 那时也不是清军 01/25 12:02
62F：推 ejsizmmy: 入关之前清军已经有一定优势，松锦一役兵力就已比明多， 01/25 12:04
63F：→ ejsizmmy: 且火炮数量占一定优势，感谢各位版友提醒 01/25 12:04