作者jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [心得] 施里芬計畫存在之謎 [1]
時間Sun Sep 10 23:39:23 2017
: → x61s: 感覺這論點需要一些定義 "計畫不存在"的意思如第一段所言 09/10 21:16
: → x61s: 希里芬的構想並沒有被納入軍方兵推 從而得證這個計畫不存在 09/10 21:16
: → x61s: 問題是更早的資料指出 "保持右翼堅強"這道原則是出於希里芬 09/10 21:16
: → x61s: 至少在二戰將領回憶錄(他們也打過一戰)會不約而同提到 09/10 21:16
: → x61s: 如果說希里芬對一戰的構想 在戰前僅存在於他個人筆記本上 09/10 21:18
: → x61s: 這但是否能得證說 開戰後的指導完全沒受到他備忘錄的影響 09/10 21:21
: 推 x61s: 因為事實上 就算是90年代以前的說法 也皆認為希里芬沒有真正 09/10 21:26
: → x61s: 去規劃一戰 他只是在心中思考一個德國被迫兩面作戰時的解答 09/10 21:26
: → x61s: 而不管是小毛奇改了他的計畫 還是小毛奇自己本身就打算打 09/10 21:27
: → x61s: 史實上的版本 認為希里芬計畫完全沒影響或完全主導 都怪怪的 09/10 21:36
: → x61s: 感覺整件事真正有現在翻盤意味的 09/10 21:39
: → x61s: 「施里芬計畫並非德軍針對兩線作戰困境的解決方案」 這點 09/10 21:40
: → x61s: 只能說這段讓人怵目驚心 https://imgur.com/z1XAqSX 09/10 22:00
Zuber教授認為一戰結束後，當時德軍為了要和政治媒體界的對手打輿論戰，才把施里芬
計畫拖出來當武器，要不然那本筆記根本是施里芬的女兒在一戰結束後才捐給德軍官方。
此外，不同學者對於德軍軍官的一些回憶錄的解讀也有爭議，比如說某位軍官對1900年的
德軍兵推的回憶，就讓Zuber和Foley教授吵翻天。
「計畫不存在」的定義確實是爭論的關鍵之一，我也不好下定論。不過無論認為計畫是否
存在，基本上雙方都認為施里芬對小毛奇有造成影響，問題只在於這個影響是什麼？是指
施里芬任職至1905年為止的歷次兵推，還是退休後在1906年寫的那本筆記？還是說，兵推
和筆記是相同的思維？如果兩者不同，原因又是什麼？這些都是學者們爭論十多年的主要
爭議。
如果大家有興趣的話，我有空再把歷次兵推的概況整理上來給大家參考。
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如果現在國軍某位退休的上將，寫了一篇國軍如何用四十個旅級單位來殲滅上岸的共軍，
一般人會覺得這個計畫是認真的嗎？國軍目前在本島哪來的四十個旅啊。
可是施里芬的那本筆記，內容和這個狀況差不多，因為德軍在1914年八月用於西線的兵力
僅七十多個師，筆記本的內容卻假定德軍在西線部署九十多個師。
這樣講，相信大家會比較理解為什麼施里芬計畫被懷疑是向國會要求擴軍的手段，而不是
正式的作戰計畫。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 x61s: 感謝回應 09/11 00:10
2F：→ x61s: 但 計畫制定當下沒有那樣的兵力 並不一定是計劃者異想天開 09/11 00:10
3F：→ x61s: 計畫是對未來期待結果的長期規劃 不應以現有工具檢視可行性 09/11 00:12
4F：→ x61s: 危機處理才是 計畫不是 09/11 00:12
你說的正是爭論的重點之一：筆記本計畫中的兵力是否有可能達成。
Holmes教授的計算方法認為可能；Zuber教授的計算方法認為不可能。
5F：→ x61s: 回到原命題 "希里芬計畫與1914年作戰指導的關聯" 09/11 00:25
6F：→ x61s: 「計畫兵力與實際兵力差距」「一戰後計畫被拿去做政治運用」 09/11 00:25
7F：→ x61s: 兩點我會分開來看 因為它們對原有戰史的挑戰 落在不同地方 09/11 00:27
你說的沒有錯，這些確實可以細分為不同的議題，不過該爭論把各項議題都包含進去了，
而且這些議題之間也有所關連。
8F：→ x61s: 對我來說 H教授以新資料揭露的希里芬 有砍掉重練的感覺 09/11 00:43
9F：→ x61s: "The idea of attacking the enemy’s flank and rear 09/11 00:43
10F：→ x61s: is a constant refrain in his military writings" 09/11 00:43
11F：→ x61s: 比較大的衝擊都是在作戰指導上 兵力分配反而不是最關心的 09/11 00:44
12F：→ x61s: (指兵力分配與開打有落差這點 至於左右翼比例分配依然是關鍵 09/11 00:48
13F：→ x61s: 看到兩面作戰的想定也並非計畫前提 更是傻了眼 哈哈 09/11 00:50
14F：推 x61s: 我想 之所以H&Z兩人辯論兵力差距 也是因為他們要用這個差距 09/11 00:55
15F：→ x61s: 去推敲更多希里芬著作時的內在想定。(以下掰的)如果都不夠了 09/11 00:55
16F：→ x61s: 怎麼可能是兩面作戰的規劃 → 故該計畫僅針對法國戰役而已 09/11 00:55
17F：→ x61s: 類似這樣... 總之我現在能嘴的他們幾十年前早就思考過吧 09/11 00:57
18F：→ x61s: 不過真的很想一睹H所謂的 希里芬military writings 09/11 00:59
我找到 Alfred Von Schlieffen's Military Writings (Robert Foley) 這本書，
google books上有試閱，或許可以參考看看(?)。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.156.23), 09/11/2017 02:45:29
19F：→ x61s: 2012...相當新的書 50鎂價格也不低 但換個角度 也可以說超值 09/11 03:48
21F：→ x61s: 目前看到的都是作者對當代作戰組織龐大後 總帥的指揮往往 09/11 04:10
22F：→ x61s: 鞭長莫及(output失靈) 不精準的巡邏影響判斷(input失靈) 09/11 04:11
23F：→ x61s: 預覽中倒還沒看到認為衝敵人flank與rear很糟糕的見解 09/11 04:12