作者defenser (☆機械式天秤☆)
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標題Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？
時間Wed Aug 23 21:40:45 2017
談堀越二郎是否過譽，個人以為應該要先理解一個前提：
堀越二郎跟其他做出好武器與爛武器的設計師一樣，都是滿足客戶(軍方)的要求。
除了少數可以硬逼軍方吞下垃圾的軍工單位外，大部分武器設計師都是一樣的情況。
批評他把零戰設計成瞬發打火機之前，別忘記零戰的性能規格是海軍開的，
零戰暴露出防護能力不足(或者說根本沒有)後，要求繼續生產零戰的也是軍方。
或許有人會說那是因為堀越二郎沒造出零戰後繼機、如烈風或其他紙上神兵等，
但不可否認的是，軍方的態度與思想才是左右二戰日本軍工發展的最重要因素。
作為與科技息息相關的軍種，海軍航空隊理應要對航空科技發展對戰爭的影響非常敏感。
但對敵方優勢與我方劣勢的反應遲鈍或視而不見、迷信舊概念拒絕新潮流(例如無線電)，
身兼決策者與使用者的軍方實在要比設計師付更多、更大的責任。
就像現在的科技產業，每個老闆都是要馬兒好又不吃草、良率要高成本要低，
那工程師只能盡量壓榨次要需求來滿足主要需求，做出一過保固期就故障的產品。
站在工程師的角度來看，堀越二郎可以在資源、工業水平都不如西方的客觀條件下，
做出至少有一兩項性能鶴立雞群的零戰，已經是非常值得佩服的模範勞工了。
至於鄉民喜歡吹捧本國武器多神勇，這是全世界都會有的情況，或許某島國例外。
我之前看尖端雜誌有一期關於某個前華約國家的報導(忘記是哪國了)，
該國士兵現在依然在使用國產的AK-47，他們口徑一致的說：我國造的槍比蘇俄造的好！
但以21世紀的標準來看，還在使用1947年設計定型的槍械實在沒什麼好炫耀的。
更何況還是別人的設計，但你千萬不能去吐槽這些士兵、否則吃不了兜著走，
人家可是連英國王子都沒在怕的。
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1F：推 ryanmk2: 同感 08/23 21:59
2F：推 ryanmk2: 要我等小工程師像梅賽希密特無視顧客要求做Bf110，或是 08/23 22:15
3F：推 roseritter: 英國王子的梗是？ 08/23 22:15
這是該篇文章提到的小故事，該國前幾年曾跟英軍聯合演習，
該國一名女教官負責教授近身戰鬥課程(或者救護課程、忘了...)，
休息時間有位英國直升機飛行員跑來，問女教官說他因故無法參加今天的課程、
是否有排其他上課時間，女教官馬上開罵：
「○你的混蛋！等下要是沒在課堂上看到你、下次被我看到就給我小心點！」
飛行員笑笑的走開了後，一旁的英國軍官才開腔：
「你知道剛才那個人是誰嗎？」
「誰知道啊！老娘管他是誰！」
「那位是哈利王子，你剛才要我們未來的國王下次看到你時小心點。」
「.........」
4F：→ ryanmk2: 平賀不讓叫顧客聽他的，實在是很困難 08/23 22:15
5F：推 ryanmk2: 事實上三菱曾提案一式陸攻應該用4發 08/23 22:18
6F：→ ryanmk2: 1被海軍回：規格是我來定，你閉嘴照做就好 08/23 22:19
7F：→ kuma660224: 三菱MK9發動機無法如期如質量產影響烈風 08/23 22:30
8F：→ kuma660224: 似乎不能怪飛機設計師。 08/23 22:30
9F：→ kuma660224: A7M1因為沒MK9發動機,被逼用中島NK9 08/23 22:33
※ 編輯: defenser (61.63.115.166), 08/23/2017 22:44:09
10F：→ kuma660224: 實際高空馬力嚴重不足，A7M1就沒量產 08/23 22:35
11F：→ kuma660224: A7M2則到戰爭結束仍無良好穩定供應引擎。 08/23 22:37
12F：→ kuma660224: 烈風其實算是設計完，海軍也滿意。 08/23 22:39
13F：→ kuma660224: 但末期工業力已近崩潰無法生產新引擎 08/23 22:39
14F：推 kira925: @kuma 完全不是這樣 烈風很早就被打到"不看好 扔點錢" 08/23 22:45
15F：→ kira925: 這種等級 這個版上有討論跟轉貼K島討論過 08/23 22:45
16F：推 shiriri: 海軍滿意就不會有紫電改上艦測試了 08/23 22:46
17F：→ ryanmk2: 我記得烈風是海軍堅持用譽，三菱想用自己的MK9，鬧很久 08/23 22:47
18F：推 kira925: 三菱當年用了中島的Sakae就很賭爛了(自家的扶不起來) 08/23 22:49
19F：→ kira925: 海軍堅持用Homare是希望統一後勤 但是撞到Homare量產bug 08/23 22:50
20F：推 hazel0093: 問題就是陸軍的小山跟土井名聲不如他啊 08/23 22:51
21F：→ kira925: 根本跑不滿海軍保證功率(6000m 1650hp) 最終弄出來也拖 08/23 22:51
22F：→ hazel0093: 陸軍開得規格固然比較合理，但是要做成成品我覺得 08/23 22:51
23F：→ kira925: 不動烈風這虛胖胖子 才去用MK9 但是MK9發展得比較慢 海軍 08/23 22:51
24F：→ hazel0093: 這兩人做出的東西不比堀越差 08/23 22:52
25F：→ kira925: 也找到川西頂了 烈風就扔到備案等級 08/23 22:52
26F：→ hazel0093: 還有一個半路出家的川西公司搞個紫電出來 08/23 22:52
27F：→ kira925: 土井還比較有名聲 小山是他自己拒絕接受採訪 08/23 22:53
28F：→ hazel0093: 所以我覺得好像全天下只吹堀越有點過火 08/23 22:53
29F：→ ryanmk2: 小山跟土井是老前輩，在客戶眼中，名聲不會不如堀越的 08/23 22:53
30F：→ kira925: 相較於崛越跟土井 小山根本絕口不提自己當年做了什麼 08/23 22:53
31F：→ hazel0093: 那這樣說來還是為人方面的問題了，比較低調 08/23 22:53
32F：→ kira925: 其實他們三個都是同輩 土井跟崛越好像還是同學? 08/23 22:54
33F：→ hazel0093: 堀越可是有名到宮崎駿還做動畫致敬的地步XD 08/23 22:55
34F：推 kira925: 崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隱姓埋名 08/23 22:56
35F：→ ryanmk2: 小山不說也有旁邊的青木跟系川在宣傳跟說明設計理念 08/23 22:57
36F：→ defenser: 就是因為零戰這麼有名，他的設計師才被世人注意啊 08/23 22:57
37F：→ defenser: 就像每年都有記者去問卡拉希尼可夫做出AK-47會不會良心 08/23 22:58
38F：推 kira925: @ryanmk2 主要是做人差距 小山自己的說法是當年自己做的 08/23 22:59
39F：→ kira925: 飛機沒能救下更多飛行員 那還有什麼好談的 08/23 22:59
40F：→ ryanmk2: 你是對的，我只想到土井的95式比堀越的96式早，其實同期 08/23 22:59
41F：→ defenser: 不安，好像這個二戰老兵是滅世魔王一樣 08/23 22:59
42F：→ shiriri: 譽22/NK9K出力嚴重不足 第一次試飛海軍就很不滿 才飛出57 08/23 23:01
43F：推 kira925: 不然以小山的資歷與陸航當年比海航有名 他能講的東西太多 08/23 23:02
44F：→ kira925: 中島畢竟是日本帝國第一飛行器製造 08/23 23:02
45F：→ shiriri: 0km/hr NK9H/譽21紫電足足快了50km/hr 就被中止了 三菱不 08/23 23:03
46F：→ shiriri: 甘心才想用MK9來復活 08/23 23:03
47F：→ ryanmk2: 小山的信念值得敬佩，但講成做人差距又有點過了 08/23 23:04
48F：→ defenser: 小山的心態大概是敗軍之將豈能言勇，況且戰後反戰浪潮盛 08/23 23:06
49F：推 Archerfish: 還有在歐美的知名度，零戰>>其他日機 08/23 23:06
50F：→ defenser: 行，人還是低調點好 08/23 23:07
51F：推 ryanmk2: 看日文維基的說法，似乎是對做殺人武器感到罪惡 08/23 23:07
52F：推 Archerfish: 看過一份當年中國戰區的報告，把隼叫成零戰，鍾馗稱 08/23 23:08
53F：→ Archerfish: 為新型零戰...... 08/23 23:08
54F：推 kira925: 崛越他做人是有點問題的... 08/23 23:08
55F：→ ryanmk2: 自我放逐去做林業了 08/23 23:09
56F：→ ryanmk2: 設計師的做人問題是還好啦，平賀讓也很有問題。 08/23 23:11
57F：推 kira925: 那句話比較像是 因為我做的飛機而死的人太多 08/23 23:11
58F：→ defenser: 那是事後的道德說詞吧，戰爭中我相信他也沒考慮這種事 08/23 23:14
59F：推 ryanmk2: 即使只是想降低罪惡感的道德說詞，仍敬佩能身體力行 08/23 23:17
60F：推 kira925: 戰爭中是不可能想這些的 而且做為技術者發揮到極限 08/23 23:19
61F：→ kira925: 並非罪惡 08/23 23:19
62F：→ sdiaa: 什麼都叫零戰正常啦 米國大兵也是看到坦克就叫虎式 XD 08/24 00:09
63F：推 eszerfrm: 隼因為遠看體態嬌小像零戰，靈活性也像零戰，被錯認正常 08/24 00:36
64F：→ eszerfrm: 印象有人還懷疑零戰的擊落紀錄是不是常常有摻隼 08/24 00:37
65F：推 Mohism: 那個女教官可能是陸軍的 08/24 09:01
66F：→ EvoLancer: 因為譽引擎是已經在量產的引擎 而三菱MK9A則剛研發完成 08/24 10:52
67F：→ EvoLancer: 如果想要立刻量產上線角度 海航堅持用譽系列也不能說錯 08/24 10:53
68F：推 kingstongyu: 海軍根本沒重視中島譽發動機啊!海軍有彩雲艦上偵察機 08/24 13:53
69F：→ kingstongyu: 卻沒大量製造並裝備譽發動機,結果烈風還是採用三菱 08/24 13:57
70F：→ kingstongyu: 制MK系列發動機,如果海軍重視譽發動機就應該大量設計 08/24 13:59
71F：→ kingstongyu: 配發能裝上譽發動機的艦載機啊! 08/24 14:00
73F：→ kingstongyu: 四式戰設計時，已經採納前線要求的全面防護標準 08/24 14:09
74F：→ kingstongyu: 包括全橡膠外覆之自封油箱、駕駛座前方擋風玻璃為70 08/24 14:10
75F：→ kingstongyu: 70公釐厚的防彈玻璃、13公釐厚的機背防護鋼板,這些 08/24 14:10
76F：→ kingstongyu: 標準使其生存性等同於西方戰鬥機標準，盟軍與其交戰 08/24 14:10
77F：→ kingstongyu: 時也變得非常棘手,10架22戰隊所屬四式戰在歸義縣上 08/24 14:12
78F：→ kingstongyu: 空和第14航空隊所屬P-51交戰,該次空戰在毫無損失的 08/24 14:13
79F：→ kingstongyu: 狀況下由古郡吾郎准尉擊落美軍第76戰鬥機中隊所屬之 08/24 14:13
80F：→ kingstongyu: P-51B，為第一樁四式戰可考證之空戰勝利 08/24 14:14
81F：→ houseisgood: ..... 自以為 ........... 08/24 14:16
82F：推 kingstongyu: 可考證之空戰勝利,是美國考證或日本考證是很難說啦~~ 08/24 14:24
83F：→ kingstongyu: 日本等於和全盟軍打,但大部分盟軍都是在歐洲以勝利後 08/24 14:26
84F：→ kingstongyu: 才與日本交戰,而且美國大量支援盟軍最先進的P-51,就 08/24 14:27
85F：推 kingstongyu: 連當時國共內戰當時的國軍也有P-51戰鬥機. 08/24 14:30
86F：→ kingstongyu: 德國ME262雖然戰果輝煌還是被盟軍(美軍支援)給海死. 08/24 14:31
87F：→ wl00669773: 戰果輝煌.... 08/24 14:50
88F：推 ryanmk2: Kingstongyu長篇大論中的那個戰果，跟據日文維基參考文 08/24 16:31
89F：→ ryanmk2: 獻，是有比較雙方原始資料，連被擊墜陣亡者的姓名都有， 08/24 16:31
90F：→ ryanmk2: 應該是沒什麼可質疑處 08/24 16:31
91F：推 Victory2: 冷笑話：Q: 堀越二郎是不是過「譽」了？A: 過了，所以烈 08/24 17:17
92F：→ Victory2: 風換上了MK9A發動機。 08/24 17:17
93F：推 eszerfrm: 順帶一提，川西的紫電改也計畫要更換這發動機，呵呵 08/24 18:06
94F：→ eszerfrm: 譽根本不能大量裝備，大量裝備後勤直接死給你看 08/24 18:08
95F：→ kira925: 想要換MK9A是因為MK9A是2,200hp 是性能再提升型好嗎 08/24 18:08
96F：→ kira925: 而且你什麼時候有MK9A比較不會壞的幻想了? 08/24 18:09
97F：→ kuma660224: 烈風的設計也只有用mk9才有及格動力 08/24 18:59
98F：→ kuma660224: 當時的不是考慮誰比較可靠。而是誰馬力夠 08/24 19:00
99F：→ kuma660224: 二郎早就知道譽不夠力，但出錢是老大。 08/24 19:01
100F：→ kuma660224: 海軍出資，海軍覺得用譽能較早入手 08/24 19:02
101F：→ eszerfrm: 我並不想針對MK9作評論，因為大概下場差不多慘 08/24 19:11
102F：→ eszerfrm: 不過如果是因為馬力換的話也說得通 08/24 19:12
103F：→ eszerfrm: 喔，順帶一提，MK9的開發條件有一項，我不清楚Kira您知 08/24 19:16
104F：→ eszerfrm: 不知道，但我也要加減提一下 08/24 19:16
105F：→ eszerfrm: 「高妥善率」 08/24 19:16
106F：→ eszerfrm: 老日從14氣缸上18氣缸的譽就吃大鱉 08/24 19:18
107F：→ eszerfrm: 如果到了MK9身上大概也有疑慮我是知道的 08/24 19:19
108F：推 kira925: 幹話說完了我就直接給日wiki 08/24 19:50
110F：→ kira925: ハ43も量産に入れば誉と同じ様に品質低下に悩まされるだ 08/24 19:51
111F：→ kira925: ろうと言う海軍技官の意見もあった 08/24 19:51
112F：→ kira925: 實際情況上 震電試飛了兩三次Ha-43就故障了 08/24 19:52
113F：→ kira925: 所以 拿Ha-43出來嘴Ha-42妥善率本身就是個笑話 08/24 19:52
114F：→ kira925: 早就等你這句開發條件"高妥善率" 日wiki寫的還是 08/24 19:53
115F：→ kira925: "世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等級的高信賴度 08/24 19:53
116F：→ kira925: 你知道了什麼? 大概中文wiki寫了什麼你就知道什麼吧 08/24 19:54
117F：推 eszerfrm: 你如果不只翻日文wiki，還有翻中文的話，有一模一樣的字 08/24 20:09
118F：→ eszerfrm: 在裡面..... 08/24 20:09
119F：→ kuma660224: 三菱工廠遇到1944年底東南海大地震 08/24 20:09
120F：→ kuma660224: 又被B29連續轟炸。之後產能品質都大受影響 08/24 20:10
121F：→ kuma660224: 這就是命....也許本來可好一點點，但就遇到了 08/24 20:11
122F：推 eszerfrm: 還有，您若肯仔細看一下的話，就知道震電的故障原因在 08/24 20:12
123F：→ eszerfrm: 哪裡 08/24 20:12
124F：→ eszerfrm: 我前面也有說了並不看好MK9，請不要當作我把這發動機當 08/24 20:13
125F：→ eszerfrm: 什麼救星。 08/24 20:13
126F：推 kira925: @kuma 換裝Ha-43的A7M2也是各種跑不滿 他一開始就沒多好 08/24 20:14
127F：推 eszerfrm: 第一次試飛就因為螺旋槳觸地壞了，第二次用的是MK9D改.. 08/24 20:17
128F：→ eszerfrm: .. 08/24 20:17
129F：→ eszerfrm: 我前面也說了，我並不看好這台引擎，請不要忽視我說過 08/24 20:19
130F：→ eszerfrm: 的話 08/24 20:19
131F：推 kira925: 18:06的時候拿Ha-42出來嘴Ha-43 19:18開始抽換議題 08/24 20:21
132F：→ eszerfrm: 還有，世界第一可靠性的引擎當然不能直接當作高妥善率 08/24 20:21
133F：→ eszerfrm: 啦...但是當作高可靠性總行了吧！？文字遊戲不好玩。 08/24 20:21
134F：→ kira925: 我看你還要怎麼凹下去 08/24 20:21
135F：→ kira925: 高可靠度又在哪? Ki-83的引擎不調 J7W連跑滿都沒達成過 08/24 20:22
136F：→ eszerfrm: 拿來嘴譽有不對的地方嗎？我說的要換是事實。 08/24 20:22
137F：→ kira925: A7M2調到六號機各種補強才勉強湊出一個620的紀錄 這東西 08/24 20:23
138F：→ kira925: 到底可靠度在哪? 看中島沒有也不是找一個從來沒好過的比 08/24 20:23
139F：→ eszerfrm: 譽就是個拿大日本後半輩子的後勤做賭註撐的悲劇引擎。 08/24 20:23
140F：→ eszerfrm: A7M我更早就說過是悲劇了，某艦艦載機改回紫電改我說過 08/24 20:25
141F：→ eszerfrm: 不只一次。 08/24 20:25
142F：推 eszerfrm: 另外，我不是要幫烈風改講話，NK9K換MK9因為引擎大小不 08/24 20:39
143F：→ eszerfrm: 同所以要重新設計，飛機本來就要修改。 08/24 20:39
144F：→ eszerfrm: KIRA你說的其實很中肯，仔細想我是有點酸過頭了 08/24 21:10
145F：推 YYOO: 其實威廉才是國王 08/25 23:13