作者defenser (☆机械式天秤☆)
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标题Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了？
时间Wed Aug 23 21:40:45 2017
谈堀越二郎是否过誉，个人以为应该要先理解一个前提：
堀越二郎跟其他做出好武器与烂武器的设计师一样，都是满足客户(军方)的要求。
除了少数可以硬逼军方吞下垃圾的军工单位外，大部分武器设计师都是一样的情况。
批评他把零战设计成瞬发打火机之前，别忘记零战的性能规格是海军开的，
零战暴露出防护能力不足(或者说根本没有)後，要求继续生产零战的也是军方。
或许有人会说那是因为堀越二郎没造出零战後继机、如烈风或其他纸上神兵等，
但不可否认的是，军方的态度与思想才是左右二战日本军工发展的最重要因素。
作为与科技息息相关的军种，海军航空队理应要对航空科技发展对战争的影响非常敏感。
但对敌方优势与我方劣势的反应迟钝或视而不见、迷信旧概念拒绝新潮流(例如无线电)，
身兼决策者与使用者的军方实在要比设计师付更多、更大的责任。
就像现在的科技产业，每个老板都是要马儿好又不吃草、良率要高成本要低，
那工程师只能尽量压榨次要需求来满足主要需求，做出一过保固期就故障的产品。
站在工程师的角度来看，堀越二郎可以在资源、工业水平都不如西方的客观条件下，
做出至少有一两项性能鹤立鸡群的零战，已经是非常值得佩服的模范劳工了。
至於乡民喜欢吹捧本国武器多神勇，这是全世界都会有的情况，或许某岛国例外。
我之前看尖端杂志有一期关於某个前华约国家的报导(忘记是哪国了)，
该国士兵现在依然在使用国产的AK-47，他们口径一致的说：我国造的枪比苏俄造的好！
但以21世纪的标准来看，还在使用1947年设计定型的枪械实在没什麽好炫耀的。
更何况还是别人的设计，但你千万不能去吐槽这些士兵、否则吃不了兜着走，
人家可是连英国王子都没在怕的。
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1F：推 ryanmk2: 同感 08/23 21:59
2F：推 ryanmk2: 要我等小工程师像梅赛希密特无视顾客要求做Bf110，或是 08/23 22:15
3F：推 roseritter: 英国王子的梗是？ 08/23 22:15
这是该篇文章提到的小故事，该国前几年曾跟英军联合演习，
该国一名女教官负责教授近身战斗课程(或者救护课程、忘了...)，
休息时间有位英国直升机飞行员跑来，问女教官说他因故无法参加今天的课程、
是否有排其他上课时间，女教官马上开骂：
「○你的混蛋！等下要是没在课堂上看到你、下次被我看到就给我小心点！」
飞行员笑笑的走开了後，一旁的英国军官才开腔：
「你知道刚才那个人是谁吗？」
「谁知道啊！老娘管他是谁！」
「那位是哈利王子，你刚才要我们未来的国王下次看到你时小心点。」
「.........」
4F：→ ryanmk2: 平贺不让叫顾客听他的，实在是很困难 08/23 22:15
5F：推 ryanmk2: 事实上三菱曾提案一式陆攻应该用4发 08/23 22:18
6F：→ ryanmk2: 1被海军回：规格是我来定，你闭嘴照做就好 08/23 22:19
7F：→ kuma660224: 三菱MK9发动机无法如期如质量产影响烈风 08/23 22:30
8F：→ kuma660224: 似乎不能怪飞机设计师。 08/23 22:30
9F：→ kuma660224: A7M1因为没MK9发动机,被逼用中岛NK9 08/23 22:33
※ 编辑: defenser (61.63.115.166), 08/23/2017 22:44:09
10F：→ kuma660224: 实际高空马力严重不足，A7M1就没量产 08/23 22:35
11F：→ kuma660224: A7M2则到战争结束仍无良好稳定供应引擎。 08/23 22:37
12F：→ kuma660224: 烈风其实算是设计完，海军也满意。 08/23 22:39
13F：→ kuma660224: 但末期工业力已近崩溃无法生产新引擎 08/23 22:39
14F：推 kira925: @kuma 完全不是这样 烈风很早就被打到"不看好 扔点钱" 08/23 22:45
15F：→ kira925: 这种等级 这个版上有讨论跟转贴K岛讨论过 08/23 22:45
16F：推 shiriri: 海军满意就不会有紫电改上舰测试了 08/23 22:46
17F：→ ryanmk2: 我记得烈风是海军坚持用誉，三菱想用自己的MK9，闹很久 08/23 22:47
18F：推 kira925: 三菱当年用了中岛的Sakae就很赌烂了(自家的扶不起来) 08/23 22:49
19F：→ kira925: 海军坚持用Homare是希望统一後勤 但是撞到Homare量产bug 08/23 22:50
20F：推 hazel0093: 问题就是陆军的小山跟土井名声不如他啊 08/23 22:51
21F：→ kira925: 根本跑不满海军保证功率(6000m 1650hp) 最终弄出来也拖 08/23 22:51
22F：→ hazel0093: 陆军开得规格固然比较合理，但是要做成成品我觉得 08/23 22:51
23F：→ kira925: 不动烈风这虚胖胖子 才去用MK9 但是MK9发展得比较慢 海军 08/23 22:51
24F：→ hazel0093: 这两人做出的东西不比堀越差 08/23 22:52
25F：→ kira925: 也找到川西顶了 烈风就扔到备案等级 08/23 22:52
26F：→ hazel0093: 还有一个半路出家的川西公司搞个紫电出来 08/23 22:52
27F：→ kira925: 土井还比较有名声 小山是他自己拒绝接受采访 08/23 22:53
28F：→ hazel0093: 所以我觉得好像全天下只吹堀越有点过火 08/23 22:53
29F：→ ryanmk2: 小山跟土井是老前辈，在客户眼中，名声不会不如堀越的 08/23 22:53
30F：→ kira925: 相较於崛越跟土井 小山根本绝口不提自己当年做了什麽 08/23 22:53
31F：→ hazel0093: 那这样说来还是为人方面的问题了，比较低调 08/23 22:53
32F：→ kira925: 其实他们三个都是同辈 土井跟崛越好像还是同学? 08/23 22:54
33F：→ hazel0093: 堀越可是有名到宫崎骏还做动画致敬的地步XD 08/23 22:55
34F：推 kira925: 崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隐姓埋名 08/23 22:56
35F：→ ryanmk2: 小山不说也有旁边的青木跟系川在宣传跟说明设计理念 08/23 22:57
36F：→ defenser: 就是因为零战这麽有名，他的设计师才被世人注意啊 08/23 22:57
37F：→ defenser: 就像每年都有记者去问卡拉希尼可夫做出AK-47会不会良心 08/23 22:58
38F：推 kira925: @ryanmk2 主要是做人差距 小山自己的说法是当年自己做的 08/23 22:59
39F：→ kira925: 飞机没能救下更多飞行员 那还有什麽好谈的 08/23 22:59
40F：→ ryanmk2: 你是对的，我只想到土井的95式比堀越的96式早，其实同期 08/23 22:59
41F：→ defenser: 不安，好像这个二战老兵是灭世魔王一样 08/23 22:59
42F：→ shiriri: 誉22/NK9K出力严重不足 第一次试飞海军就很不满 才飞出57 08/23 23:01
43F：推 kira925: 不然以小山的资历与陆航当年比海航有名 他能讲的东西太多 08/23 23:02
44F：→ kira925: 中岛毕竟是日本帝国第一飞行器制造 08/23 23:02
45F：→ shiriri: 0km/hr NK9H/誉21紫电足足快了50km/hr 就被中止了 三菱不 08/23 23:03
46F：→ shiriri: 甘心才想用MK9来复活 08/23 23:03
47F：→ ryanmk2: 小山的信念值得敬佩，但讲成做人差距又有点过了 08/23 23:04
48F：→ defenser: 小山的心态大概是败军之将岂能言勇，况且战後反战浪潮盛 08/23 23:06
49F：推 Archerfish: 还有在欧美的知名度，零战>>其他日机 08/23 23:06
50F：→ defenser: 行，人还是低调点好 08/23 23:07
51F：推 ryanmk2: 看日文维基的说法，似乎是对做杀人武器感到罪恶 08/23 23:07
52F：推 Archerfish: 看过一份当年中国战区的报告，把隼叫成零战，锺馗称 08/23 23:08
53F：→ Archerfish: 为新型零战...... 08/23 23:08
54F：推 kira925: 崛越他做人是有点问题的... 08/23 23:08
55F：→ ryanmk2: 自我放逐去做林业了 08/23 23:09
56F：→ ryanmk2: 设计师的做人问题是还好啦，平贺让也很有问题。 08/23 23:11
57F：推 kira925: 那句话比较像是 因为我做的飞机而死的人太多 08/23 23:11
58F：→ defenser: 那是事後的道德说词吧，战争中我相信他也没考虑这种事 08/23 23:14
59F：推 ryanmk2: 即使只是想降低罪恶感的道德说词，仍敬佩能身体力行 08/23 23:17
60F：推 kira925: 战争中是不可能想这些的 而且做为技术者发挥到极限 08/23 23:19
61F：→ kira925: 并非罪恶 08/23 23:19
62F：→ sdiaa: 什麽都叫零战正常啦 米国大兵也是看到坦克就叫虎式 XD 08/24 00:09
63F：推 eszerfrm: 隼因为远看体态娇小像零战，灵活性也像零战，被错认正常 08/24 00:36
64F：→ eszerfrm: 印象有人还怀疑零战的击落纪录是不是常常有掺隼 08/24 00:37
65F：推 Mohism: 那个女教官可能是陆军的 08/24 09:01
66F：→ EvoLancer: 因为誉引擎是已经在量产的引擎 而三菱MK9A则刚研发完成 08/24 10:52
67F：→ EvoLancer: 如果想要立刻量产上线角度 海航坚持用誉系列也不能说错 08/24 10:53
68F：推 kingstongyu: 海军根本没重视中岛誉发动机啊!海军有彩云舰上侦察机 08/24 13:53
69F：→ kingstongyu: 却没大量制造并装备誉发动机,结果烈风还是采用三菱 08/24 13:57
70F：→ kingstongyu: 制MK系列发动机,如果海军重视誉发动机就应该大量设计 08/24 13:59
71F：→ kingstongyu: 配发能装上誉发动机的舰载机啊! 08/24 14:00
73F：→ kingstongyu: 四式战设计时，已经采纳前线要求的全面防护标准 08/24 14:09
74F：→ kingstongyu: 包括全橡胶外覆之自封油箱、驾驶座前方挡风玻璃为70 08/24 14:10
75F：→ kingstongyu: 70公厘厚的防弹玻璃、13公厘厚的机背防护钢板,这些 08/24 14:10
76F：→ kingstongyu: 标准使其生存性等同於西方战斗机标准，盟军与其交战 08/24 14:10
77F：→ kingstongyu: 时也变得非常棘手,10架22战队所属四式战在归义县上 08/24 14:12
78F：→ kingstongyu: 空和第14航空队所属P-51交战,该次空战在毫无损失的 08/24 14:13
79F：→ kingstongyu: 状况下由古郡吾郎准尉击落美军第76战斗机中队所属之 08/24 14:13
80F：→ kingstongyu: P-51B，为第一桩四式战可考证之空战胜利 08/24 14:14
81F：→ houseisgood: ..... 自以为 ........... 08/24 14:16
82F：推 kingstongyu: 可考证之空战胜利,是美国考证或日本考证是很难说啦~~ 08/24 14:24
83F：→ kingstongyu: 日本等於和全盟军打,但大部分盟军都是在欧洲以胜利後 08/24 14:26
84F：→ kingstongyu: 才与日本交战,而且美国大量支援盟军最先进的P-51,就 08/24 14:27
85F：推 kingstongyu: 连当时国共内战当时的国军也有P-51战斗机. 08/24 14:30
86F：→ kingstongyu: 德国ME262虽然战果辉煌还是被盟军(美军支援)给海死. 08/24 14:31
87F：→ wl00669773: 战果辉煌.... 08/24 14:50
88F：推 ryanmk2: Kingstongyu长篇大论中的那个战果，跟据日文维基参考文 08/24 16:31
89F：→ ryanmk2: 献，是有比较双方原始资料，连被击坠阵亡者的姓名都有， 08/24 16:31
90F：→ ryanmk2: 应该是没什麽可质疑处 08/24 16:31
91F：推 Victory2: 冷笑话：Q: 堀越二郎是不是过「誉」了？A: 过了，所以烈 08/24 17:17
92F：→ Victory2: 风换上了MK9A发动机。 08/24 17:17
93F：推 eszerfrm: 顺带一提，川西的紫电改也计画要更换这发动机，呵呵 08/24 18:06
94F：→ eszerfrm: 誉根本不能大量装备，大量装备後勤直接死给你看 08/24 18:08
95F：→ kira925: 想要换MK9A是因为MK9A是2,200hp 是性能再提升型好吗 08/24 18:08
96F：→ kira925: 而且你什麽时候有MK9A比较不会坏的幻想了? 08/24 18:09
97F：→ kuma660224: 烈风的设计也只有用mk9才有及格动力 08/24 18:59
98F：→ kuma660224: 当时的不是考虑谁比较可靠。而是谁马力够 08/24 19:00
99F：→ kuma660224: 二郎早就知道誉不够力，但出钱是老大。 08/24 19:01
100F：→ kuma660224: 海军出资，海军觉得用誉能较早入手 08/24 19:02
101F：→ eszerfrm: 我并不想针对MK9作评论，因为大概下场差不多惨 08/24 19:11
102F：→ eszerfrm: 不过如果是因为马力换的话也说得通 08/24 19:12
103F：→ eszerfrm: 喔，顺带一提，MK9的开发条件有一项，我不清楚Kira您知 08/24 19:16
104F：→ eszerfrm: 不知道，但我也要加减提一下 08/24 19:16
105F：→ eszerfrm: 「高妥善率」 08/24 19:16
106F：→ eszerfrm: 老日从14气缸上18气缸的誉就吃大鳖 08/24 19:18
107F：→ eszerfrm: 如果到了MK9身上大概也有疑虑我是知道的 08/24 19:19
108F：推 kira925: 干话说完了我就直接给日wiki 08/24 19:50
110F：→ kira925: ハ43も量産に入れば誉と同じ様に品质低下に悩まされるだ 08/24 19:51
111F：→ kira925: ろうと言う海军技官の意见もあった 08/24 19:51
112F：→ kira925: 实际情况上 震电试飞了两三次Ha-43就故障了 08/24 19:52
113F：→ kira925: 所以 拿Ha-43出来嘴Ha-42妥善率本身就是个笑话 08/24 19:52
114F：→ kira925: 早就等你这句开发条件"高妥善率" 日wiki写的还是 08/24 19:53
115F：→ kira925: "世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等级的高信赖度 08/24 19:53
116F：→ kira925: 你知道了什麽? 大概中文wiki写了什麽你就知道什麽吧 08/24 19:54
117F：推 eszerfrm: 你如果不只翻日文wiki，还有翻中文的话，有一模一样的字 08/24 20:09
118F：→ eszerfrm: 在里面..... 08/24 20:09
119F：→ kuma660224: 三菱工厂遇到1944年底东南海大地震 08/24 20:09
120F：→ kuma660224: 又被B29连续轰炸。之後产能品质都大受影响 08/24 20:10
121F：→ kuma660224: 这就是命....也许本来可好一点点，但就遇到了 08/24 20:11
122F：推 eszerfrm: 还有，您若肯仔细看一下的话，就知道震电的故障原因在 08/24 20:12
123F：→ eszerfrm: 哪里 08/24 20:12
124F：→ eszerfrm: 我前面也有说了并不看好MK9，请不要当作我把这发动机当 08/24 20:13
125F：→ eszerfrm: 什麽救星。 08/24 20:13
126F：推 kira925: @kuma 换装Ha-43的A7M2也是各种跑不满 他一开始就没多好 08/24 20:14
127F：推 eszerfrm: 第一次试飞就因为螺旋桨触地坏了，第二次用的是MK9D改.. 08/24 20:17
128F：→ eszerfrm: .. 08/24 20:17
129F：→ eszerfrm: 我前面也说了，我并不看好这台引擎，请不要忽视我说过 08/24 20:19
130F：→ eszerfrm: 的话 08/24 20:19
131F：推 kira925: 18:06的时候拿Ha-42出来嘴Ha-43 19:18开始抽换议题 08/24 20:21
132F：→ eszerfrm: 还有，世界第一可靠性的引擎当然不能直接当作高妥善率 08/24 20:21
133F：→ eszerfrm: 啦...但是当作高可靠性总行了吧！？文字游戏不好玩。 08/24 20:21
134F：→ kira925: 我看你还要怎麽凹下去 08/24 20:21
135F：→ kira925: 高可靠度又在哪? Ki-83的引擎不调 J7W连跑满都没达成过 08/24 20:22
136F：→ eszerfrm: 拿来嘴誉有不对的地方吗？我说的要换是事实。 08/24 20:22
137F：→ kira925: A7M2调到六号机各种补强才勉强凑出一个620的纪录 这东西 08/24 20:23
138F：→ kira925: 到底可靠度在哪? 看中岛没有也不是找一个从来没好过的比 08/24 20:23
139F：→ eszerfrm: 誉就是个拿大日本後半辈子的後勤做赌注撑的悲剧引擎。 08/24 20:23
140F：→ eszerfrm: A7M我更早就说过是悲剧了，某舰舰载机改回紫电改我说过 08/24 20:25
141F：→ eszerfrm: 不只一次。 08/24 20:25
142F：推 eszerfrm: 另外，我不是要帮烈风改讲话，NK9K换MK9因为引擎大小不 08/24 20:39
143F：→ eszerfrm: 同所以要重新设计，飞机本来就要修改。 08/24 20:39
144F：→ eszerfrm: KIRA你说的其实很中肯，仔细想我是有点酸过头了 08/24 21:10
145F：推 YYOO: 其实威廉才是国王 08/25 23:13