作者moslaa (萬變蛾)
看板Warfare
標題Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？
時間Tue Aug 22 11:31:18 2017
※ 引述《Archerfish (Af)》之銘言：
: 零戰有缺陷可以說是眾所皆知
不 沒這回事
如果是 < 眾 所 皆 知 >
一開始就不會有弱小日本軍列傳這類網站出現了
或許對軍武迷 歷史迷 真得是眾所皆知
但對一般大眾而言 絕非如此 看看前一陣子 永遠的零 對零戰的回憶描述就知道了
https://youtu.be/VjRvY5nIBJQ
十分二十秒
立馬幫零戰定調：零戰可是了不起的戰鬥機！
(話說看這電影時 我已經看過弱小列傳 當場覺得很好笑)
: 日本工業技術的落後造成很多方面的問題
: 對其批評就更應該要有本有據
: 避免無的放矢
說得好!
這裡有翻譯版 (前半是戰車 後半才是零戰)
https://wiki.komica.org/wiki5/?舊日本軍弱小列傳
#b261dc7b
這個翻譯版的前言有提到
: 其實中間不乏錯誤的記載
可惜它並未寫出哪裡錯誤
希望本版強者能明確指出 哪些數據錯了 我很好奇
: 九九式20mm砲可以說是款平庸的機砲
: 備彈不足，射速、初速低落
: 不過它國的早期機砲也有這樣那樣的問題
直接引用該文
1941年各國20mm機砲 初速／發射速度
厄立康ＦＦ（日） 600m/s／500rpm
MG151/20（德） 800m/s／700rpm
Hispano Mk.Ⅱ（英） 880m/s／600rpm
ShVAK（蘇） 860m/s／800rpm
不太清楚您
: 它國的早期機砲也有這樣那樣的問題
所謂早期有多早期
至少1941年年底日本決定打美國的那瞬間 日本的機炮就已經落伍了
: 德國的MGFF只有60發彈鼓且低初速
https://zh.wikipedia.org/wiki/MG_FF機炮
初速：600 m/s (但發射薄殼炮彈700 m/s)
射速：520 rpm
帳面上跟日本機炮是差不多，
但要注意
這玩意1941年時就逐漸被 MG151/20 所替換，反觀日本一直用厄立康ＦＦ...
: 零戰的瞄準器是二戰各國普遍使用的反射瞄具
引用該網站說法 (部分刪去。另外 零戰首飛是1939年，首戰1940年)
零戰最初配備的不是光學式瞄準鏡，而是叫做鏡筒式的望遠鏡型原始射擊用瞄準鏡
九八式射爆瞄準鏡，是1938年從德國進口的He112上配備的ReviC2複製品。
零戰配備大戰初期開發的ReviC2複製品，也就是 四式射爆瞄準鏡 時已經是1944年了。
至於陀螺儀式瞄準鏡，則是到最後都沒有配備。
參考下面網站得知
http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
九八 (1938) 是抄 Revi-2B
四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
按照該網站說法 後者裝在
Bf109E-7 (1940問世)
雖然Revi的原理本身到1941年日本打美國時 是還沒落伍
但問題是
根據這個原理所作出來的機器 設計機構是有可能落伍的 (否則也不會有啥1.0 2.0版)
從上述資料可知 日軍的瞄準器大概落後三年左右
: 機體抄襲的說法除了外觀，並沒有確實的根據
舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
翼面積／翼幅／全長／自重／翼面負載
零戰５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡
格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡
這根本就是完全同樣的機種吧？
尺寸竟然吻合到這種程度，硬要說是不同機種，以常理而言根本不可能。
就算是同一機種的Bf109E型與F型，或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型，差距都天差地遠喔。
我認為要反駁這個論點
有必要找出確定絕對沒有彼此抄襲的機種
然後兩者間的空力特性卻又極像
方能說服我零戰沒有抄襲 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因為有前例)
不過沒關係 就當機體本身真的是日本原創好了
但戰機只有機身就能飛嗎? 就是合格戰機了嗎?
引擎呢? 機炮呢? 瞄準器呢? 無線電呢?
我認為弱小日本軍列傳對於舊日軍/大日本帝國 最嚴厲的批評
是這點
: 戰前的日本根本是被美國養大的國家，這麼說一點都不為過。
: 不只是物資，連科學技術等全方面領域都仰賴美國。
: 結果卻無視這個事實與國際社會為敵，最後遭到經濟制裁，才有後來的珍珠港事件。
: 零戰的構成要素中，要說真正日本原產的，就只有工作人員和駕駛員了。
(好好好 零戰機體也算是日本原產吧 我比原作者善良多了 笑)
: 其他全都要靠別國才能勉強搞定。
: 美國應該也沒料到，原本只是想讓日本稍微明白自己的分寸，
: 日本居然會惱羞成怒，拿金屬球棒朝自己這個後援者的背後一棒Ｋ下去吧。
簡單說
舊日軍基本上沒有自己開發新世代武器的能力
卻跑去跟有這種能力的國家開戰
這種行徑根本就白__
我認為舊日本軍弱小列傳對於零戰甚至舊日軍的批評
很全面 從最根本的物資來源 到武器的設計 再到整個戰略問題
都有談到
想反駁這個網站的內容 不抬出同樣等級份量的東西
只抓住一些點來談 是無法說服人 至少無法說服我的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1503372684.A.4E8.html
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 08/22/2017 11:43:33
1F：推 Edison1174: 馬糞的腦袋不需要期待 08/22 11:43
2F：→ hazel0093: 我不想看到這種政治正確的回答...我只是想看堀越為啥 08/22 11:48
3F：→ hazel0093: 名氣跟實力不太符而已，又不是討論課綱，給箭頭 08/22 11:48
4F：→ ryanmk2: 九八式照準器就是光學反射式，不是鏡筒的 08/22 12:05
6F：→ ryanmk2: 實際上，從來沒聽過零戰用鏡筒式瞄準鏡，還請指教。 08/22 12:10
8F：→ ryanmk2: 零戰原型機試飛時就已裝上反射式瞄準鏡了 08/22 12:15
這篇文章不錯 感謝提供
從這份文件看來 弱小日本軍列傳作者大概犯了一個錯
鏡筒式只在準備試作機時 預定使用而已
等到真的作出飛機 因為剛好九八式(反射式)也作出來了 就用上去了
不過這也沒啥 我正文中說了 這些都細節 (當然細節很重要啦)
根本問題在於 (又要再寫一次 Q^Q)
二 戰 時 日 本 缺 乏 獨 立 開 發 次 世 代 武 器 裝 備 的 能 力
以瞄準具來說 跟得上潮流的反射式 是照抄德國貨
等到開戰後 得不到外國技術的支援 就無法繼續開發了
反觀歐美各國 戰爭後期推出更上一層樓的陀螺式 日本能嗎?
說甚麼陀螺式歐美也是到後期少數機才裝上 根本扯歪話題
而這樣的二流國家 居然敢向有開發次世代武器能力的國家主動挑釁開戰
1. 明知山有虎 偏向虎山行
勇敢！偉大！
讓日本年輕人有機會用自己的生命 突破國家極限！
2. 白癡！愚蠢！
讓日本年輕人白白消耗生命！
我選二
弱小列傳的作者 態度也是很明顯選二
難道您選一？
9F：推 wl00669773: 昭和15年軍需部的記錄就有98式了呢 沒理由零戰不用吧 08/22 12:29
10F：→ ryanmk2: 零戰最大的特點應該是大航程，廣大的太平洋上，飛得到 08/22 12:29
11F：→ ryanmk2: 飛不到就完全不一樣 08/22 12:30
你真的有看過弱小日本軍列傳嗎? 你提得這一點 該網站已經批駁過
請自行重看 不再重述
12F：推 kira925: 有不代表馬上能上 前篇說的IJA百式 拖了兩年才上 08/22 12:31
13F：→ kira925: 至於拿52型甲去比 為什麼不從頭開始比? 08/22 12:32
14F：→ ryanmk2: 上面的連接文章有說明，12試艦戰就裝上反射瞄準鏡了 08/22 12:55
15F：推 kingstongyu: 你當中島飛機公司是死人啊!?中島飛機公司生產發動機 08/22 13:59
16F：→ kingstongyu: 壽：氣冷式星型單列9汽缸，陸軍編號Ha-1/Ha-24 08/22 13:59
17F：→ kingstongyu: Ha5：氣冷式星型複列14汽缸 08/22 14:00
18F：→ kingstongyu: 光：氣冷式星型單列9汽缸，陸軍編號Ha-8 08/22 14:00
19F：→ kingstongyu: 榮：氣冷式星型複列14汽缸，陸軍編號Ha-25/Ha-115 08/22 14:01
20F：→ kingstongyu: 譽：氣冷式星型複列18汽缸，軍方統一名稱為Ha-45 08/22 14:01
21F：→ kingstongyu: 護：氣冷式星型複列14汽缸，陸軍編號Ha-103 08/22 14:02
22F：→ kingstongyu: Ha44：氣冷式星型複列18汽缸，軍方統一編號為Ha-44 08/22 14:02
23F：→ kingstongyu: Ha-54：將兩具Ha-44發動機串聯製成氣冷式4列星型36汽 08/22 14:02
24F：→ kingstongyu: 缸，軍方統一名稱為Ha-54,全是跟別的國家買或抄襲啊? 08/22 14:03
25F：→ kingstongyu: 三菱產發動機3型 九六式陸上攻擊機、九七式二型艦上 08/22 14:05
26F：→ kingstongyu: 攻擊機. 08/22 14:05
27F：→ kingstongyu: 4x型 九六式陸上攻擊機、九九式艦上轟炸機、零式運 08/22 14:06
28F：→ kingstongyu: 輸機（DC-3）、零式水上偵察機 08/22 14:06
29F：→ kingstongyu: 5x型 九九式艦上轟炸機、零式運輸機、瑞雲水上偵察 08/22 14:07
30F：→ kingstongyu: 機,6x型 百式司令部偵察機、五式戰鬥機、?102、彗星 08/22 14:07
31F：→ kingstongyu: 俯衝轟炸機、零戰五四型/六四型 08/22 14:08
32F：→ kingstongyu: 18氣缸星型風冷式引擎的三菱MK9 08/22 14:08
33F：→ kingstongyu: 金星發動機後來的衍生型發動機,不過中島飛機公司在開 08/22 14:10
34F：→ kingstongyu: 發新發動機方面比起三菱重工還是更勝一籌. 08/22 14:11
35F：推 kingstongyu: 好用的發動機其實一個就夠了,像美國普惠R-2800,德國 08/22 14:17
36F：推 kingstongyu: ME-262發動機採軸流式,Me 262在俯衝到時速0.86馬赫就 08/22 14:21
37F：→ kingstongyu: 會失去控制,韓戰時軸流式噴射發動機已經發展成熟裝配 08/22 14:22
38F：→ kingstongyu: 在美國蘇聯的戰機上. 08/22 14:22
39F：→ kingstongyu: 日本在開發發動機上遇到的困難更多,沒有高品質燃油的 08/22 14:24
40F：→ kingstongyu: 情況下還得開發喝這劣油卻得穩定榨出更大馬力的發動 08/22 14:26
41F：→ kingstongyu: 機,普惠R-2800都喝辛烷值更高的優良燃油所以頭好壯壯 08/22 14:27
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 08/22/2017 15:32:16
42F：→ ryanmk2: 討論的是零式好不好，衍伸成黑日本政府是離題了 08/22 16:02
43F：→ ryanmk2: 弱小列傳批評的是翼內油箱的危險性，但如我所述，太平洋 08/22 16:09
44F：→ ryanmk2: 中飛得到還是飛不到就完全不一樣 08/22 16:09
45F：→ ryanmk2: 可以從台灣基地飛到菲律賓跟從拉布爾飛到瓜島，能不能 08/22 16:11
46F：→ ryanmk2: 到達就是完全不一樣的事情 08/22 16:11
47F：推 makoto888: 因為速度太慢，才能飛這麼遠 08/22 16:33
48F：→ makoto888: 而且因為速度太慢，導致駕駛員疲勞 08/22 16:33
49F：→ makoto888: 瓜島戰役中就有不少飛行員因長途疲勞送命 08/22 16:34
50F：→ makoto888: 後來的火雞大賽也是，超航程戰法完全沒考慮駕駛員 08/22 16:35
51F：→ makoto888: 受不受得了，導致有飛機還沒見到美軍就失蹤了 08/22 16:35
52F：→ wl00669773: 速度太慢 才能飛這麼遠= =???? 08/22 16:43
53F：推 kira925: 零戰巡航速度是不高沒錯 08/22 16:44
54F：→ kuma660224: 低速超航程讓它用較少飛機覆蓋較大區域 08/22 16:49
55F：→ kuma660224: 一般正常巡航警戒也不會刻意飛這麼慢。 08/22 16:50
56F：→ kuma660224: 因為突然接敵會來不及加速爬升。 08/22 16:50
57F：→ kuma660224: 那是奇襲敵軍基地時用，敵軍往往覺得舒適 08/22 16:53
58F：→ kuma660224: 周圍一定距離內沒日軍機場，自己放假模式， 08/22 16:53
59F：→ kuma660224: 想說日軍也放假，結果空中突然冒出大批黑點 08/22 16:53
60F：→ kuma660224: 但這適合初期有精銳訓練的日軍飛官。 08/22 16:55
61F：→ kuma660224: 後來老手凋零了，長途失事迷航機率會增加。 08/22 16:55
62F：推 kira925: kuma你這假設怪怪的... 08/22 17:01
63F：推 wl00669773: 美國的XF8B和XTB2D也都是設計成超遠程戰鬥用 08/22 17:03
64F：→ wl00669773: 嗎 反正最後兩個X都拿不掉 08/22 17:04
65F：→ kuma660224: 早期機種都很短腿。 08/22 17:04
66F：→ kuma660224: 而長程多發機種直到P38以後才算發威 08/22 17:05
67F：推 defenser: 用科技能力去評斷有沒有開戰能力很奇怪吧...戰爭又不是 08/22 17:12
68F：→ defenser: 軍工產業發動的(現在也許是)，而且對日軍高層來說，原本 08/22 17:13
69F：→ defenser: 設想打一年戰爭就可以讓美國坐下來和談，誰會考慮到兩三 08/22 17:14
70F：→ defenser: 年後科技與工業能力差距有多大...好吧，確實有人會考慮 08/22 17:14
71F：推 kira925: 不會沒想過 但是事情不會跟你想的一樣走.... 08/22 17:15
72F：→ defenser: 但那些極少數人不是沒有發言權，就是先被自己人婊死 08/22 17:15
73F：→ kuma660224: 認真想過的山本56反對開戰，但擋不住爆走的 08/22 17:21
74F：→ kuma660224: 其實珍珠港事件時菲律賓美軍就研擬從克拉克 08/22 17:30
75F：→ kuma660224: 派轟炸機轟炸台灣日軍基地，但麥帥沒同意。 08/22 17:30
76F：→ kuma660224: 一來美國政府還沒授權動手， 08/22 17:30
77F：→ kuma660224: 二來認為戰機無法為其護航，無異於自殺。 08/22 17:30
78F：→ kuma660224: 結果隔天日軍戰機就與轟炸機一起來了。 08/22 17:30
79F：→ kuma660224: 那次零戰就用低速省油模式從臺南直飛。 08/22 17:36
80F：→ kuma660224: P40飛不到台灣，但零戰飛的過來。奇襲成功 08/22 17:36
81F：推 kira925: 國府空軍絕對有把這情報回報給華府的 華府沒很重視... 08/22 17:43
82F：推 sandiegopadr: 聽說陳納德打了報告給華府 被不讀不回 08/22 17:56
83F：→ kuma660224: 美國大概認為國府與在華傭兵愛虎爛。 08/22 18:06
84F：→ kuma660224: 美國擔心的與日本海軍原規劃的，都是 08/22 18:14
85F：→ kuma660224: 大型航艦帶零戰到菲律賓海域出擊護航。 08/22 18:14
86F：→ kuma660224: 不可能打完珍珠港瞬間移動。 08/22 18:14
87F：→ kuma660224: 低速長途還有很扯的坂井三郎，在瓜島戰場 08/22 18:43
88F：→ kuma660224: 搞錯目標對SBD機群衝，被16挺後機槍教訓 08/22 18:43
89F：→ kuma660224: 座艙破片插到右眼失明，頭有破片流血不止 08/22 18:43
90F：→ kuma660224: 沒油又離基地遙遠，只能超低速慢飛。 08/22 18:43
91F：→ kuma660224: 半途還昏迷又醒來，飛機幾乎貼著海 08/22 18:43
92F：→ kuma660224: 光回程就飛4小時47分。降落後無半滴油 08/22 18:45
93F：推 wittmann4213: 記得零戰的繞台灣島飛行試驗就是阪井作的，因此確認 08/22 22:33
94F：→ wittmann4213: 有能力從岡山出發(?)空襲菲律賓 08/22 22:33
95F：推 kingstongyu: 阪井有駕駛過紫電,也在日本快投降前擔任過教練帶新的 08/22 22:45
96F：→ kingstongyu: 菜鳥飛行員. 08/22 22:45
97F：推 makoto888: 那種低空低速超航程偷襲只在一開始有效 08/23 00:06
98F：→ makoto888: 後來的瓜島在海岸監視員監控下，拉包爾起飛的飛機 08/23 00:07
99F：→ makoto888: 對美軍的打擊就有限 08/23 00:07
100F：→ makoto888: 後來的神風特攻隊也是一開始很嚇人，但也只有一開始 08/23 00:07
101F：→ kuma660224: 拉包爾已經無奇襲效應。經過陸地都被觀測通報 08/23 08:47
102F：→ kuma660224: 沒有奇襲時，反而瓜島反而害慘日軍。 08/23 08:49
103F：→ kuma660224: 飛了4小時累死人，只能打一下子就得回頭再飛4小時 08/23 08:49
104F：→ kuma660224: 更糟的是沒奇襲是打硬仗，會有不小傷亡。 08/23 08:50
105F：→ kuma660224: 美軍瓜島跳傘被救回機率很大，換機再戰 08/23 09:02
106F：→ kuma660224: 日軍瓜島一旦損壞受傷就是通常飛不回來。 08/23 09:02
107F：→ kuma660224: 連坂井眼睛受傷那次也考慮過回頭撞美軍自殺 08/23 09:02
108F：→ kuma660224: 長期消耗下過度運用長航程秘技硬幹， 08/23 09:04
109F：→ kuma660224: 反而加速壓垮日軍寶貴航空戰力。 08/23 09:04
110F：→ kuma660224: 飛行員損失，比零戰無法進化還嚴重很多 08/23 09:06
111F：→ kuma660224: 因為美國有用不完汽油與資源訓練新人 08/23 09:06
112F：→ kuma660224: 日本補充的都是飛行經驗嚴重不足 08/23 09:07
113F：推 donkilu: 長航程根本是搞死台南航空隊的元兇吧，根本不值吹捧 08/23 12:15
114F：推 kira925: 作為艦載機 一定長度的續航力是必須的 08/23 12:47
115F：→ kira925: 只是零戰那神經病SPEC太過 08/23 12:47
116F：→ ryanmk2: 會認為短腿比長程好也蠻有趣的 08/23 13:56
117F：→ ryanmk2: 長程所以可以護送陸攻到瓜島，飛不到的話就只能無護航讓 08/23 13:57
118F：→ ryanmk2: 陸攻去死 08/23 13:58
119F：→ ryanmk2: 同樣性能下作戰半徑當然是越大，戰術運用上更方便 08/23 13:59
120F：→ ryanmk2: 零戰若不能從拉布爾飛瓜島，要嘛轟炸機無護航 08/23 14:06
121F：→ ryanmk2: 要嘛長駐空母在附近，要嘛放棄制空權撤退 08/23 14:07
122F：→ ryanmk2: 當然以後見之明來看放棄是最好的選項 08/23 14:08
123F：→ kuma660224: 沒有護航，陸攻大概也不敢自己獨衝 08/23 21:19
124F：推 kira925: 打中國的時候有吃過虧 所以這個假設很奇妙XD 08/23 21:19
125F：→ kuma660224: 日本很早就知道沒護航連中國空軍都很可怕 08/23 21:19
126F：→ kira925: 會不會就直接放棄瓜島 08/23 21:20
127F：→ ryanmk2: 以太平洋戰例來看，沒有護航陸攻還是衝，然後全機擊墜 08/23 22:43
128F：→ ryanmk2: 白天衝幾次受不了後改晚上騷擾 08/23 22:44
129F：推 eszerfrm: 沒護航的可怕，先是日本體驗，再來是英國，再來美國.... 08/24 01:11
130F：→ eszerfrm: 德國比較早，1933體驗的 08/24 01:11
131F：→ eszerfrm: 更正，1936才對.... 08/24 01:12