作者moslaa (万变蛾)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了？
时间Tue Aug 22 11:31:18 2017
※ 引述《Archerfish (Af)》之铭言：
: 零战有缺陷可以说是众所皆知
不 没这回事
如果是 < 众 所 皆 知 >
一开始就不会有弱小日本军列传这类网站出现了
或许对军武迷 历史迷 真得是众所皆知
但对一般大众而言 绝非如此 看看前一阵子 永远的零 对零战的回忆描述就知道了
https://youtu.be/VjRvY5nIBJQ
十分二十秒
立马帮零战定调：零战可是了不起的战斗机！
(话说看这电影时 我已经看过弱小列传 当场觉得很好笑)
: 日本工业技术的落後造成很多方面的问题
: 对其批评就更应该要有本有据
: 避免无的放矢
说得好!
这里有翻译版 (前半是战车 後半才是零战)
https://wiki.komica.org/wiki5/?旧日本军弱小列传
#b261dc7b
这个翻译版的前言有提到
: 其实中间不乏错误的记载
可惜它并未写出哪里错误
希望本版强者能明确指出 哪些数据错了 我很好奇
: 九九式20mm炮可以说是款平庸的机炮
: 备弹不足，射速、初速低落
: 不过它国的早期机炮也有这样那样的问题
直接引用该文
1941年各国20mm机炮 初速／发射速度
厄立康ＦＦ（日） 600m/s／500rpm
MG151/20（德） 800m/s／700rpm
Hispano Mk.Ⅱ（英） 880m/s／600rpm
ShVAK（苏） 860m/s／800rpm
不太清楚您
: 它国的早期机炮也有这样那样的问题
所谓早期有多早期
至少1941年年底日本决定打美国的那瞬间 日本的机炮就已经落伍了
: 德国的MGFF只有60发弹鼓且低初速
https://zh.wikipedia.org/wiki/MG_FF机炮
初速：600 m/s (但发射薄壳炮弹700 m/s)
射速：520 rpm
帐面上跟日本机炮是差不多，
但要注意
这玩意1941年时就逐渐被 MG151/20 所替换，反观日本一直用厄立康ＦＦ...
: 零战的瞄准器是二战各国普遍使用的反射瞄具
引用该网站说法 (部分删去。另外 零战首飞是1939年，首战1940年)
零战最初配备的不是光学式瞄准镜，而是叫做镜筒式的望远镜型原始射击用瞄准镜
九八式射爆瞄准镜，是1938年从德国进口的He112上配备的ReviC2复制品。
零战配备大战初期开发的ReviC2复制品，也就是 四式射爆瞄准镜 时已经是1944年了。
至於陀螺仪式瞄准镜，则是到最後都没有配备。
参考下面网站得知
http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
九八 (1938) 是抄 Revi-2B
四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
按照该网站说法 後者装在
Bf109E-7 (1940问世)
虽然Revi的原理本身到1941年日本打美国时 是还没落伍
但问题是
根据这个原理所作出来的机器 设计机构是有可能落伍的 (否则也不会有啥1.0 2.0版)
从上述资料可知 日军的瞄准器大概落後三年左右
: 机体抄袭的说法除了外观，并没有确实的根据
旧日本军弱小列传 全文就没知识的我来看 唯一的问题就是这点
不过严格说 该网站并不只提了外观 它是这样写的
翼面积／翼幅／全长／自重／翼面负载
零战５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡
格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡
这根本就是完全同样的机种吧？
尺寸竟然吻合到这种程度，硬要说是不同机种，以常理而言根本不可能。
就算是同一机种的Bf109E型与F型，或是喷火式Ⅴ型与Ⅸ型，差距都天差地远喔。
我认为要反驳这个论点
有必要找出确定绝对没有彼此抄袭的机种
然後两者间的空力特性却又极像
方能说服我零战没有抄袭 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因为有前例)
不过没关系 就当机体本身真的是日本原创好了
但战机只有机身就能飞吗? 就是合格战机了吗?
引擎呢? 机炮呢? 瞄准器呢? 无线电呢?
我认为弱小日本军列传对於旧日军/大日本帝国 最严厉的批评
是这点
: 战前的日本根本是被美国养大的国家，这麽说一点都不为过。
: 不只是物资，连科学技术等全方面领域都仰赖美国。
: 结果却无视这个事实与国际社会为敌，最後遭到经济制裁，才有後来的珍珠港事件。
: 零战的构成要素中，要说真正日本原产的，就只有工作人员和驾驶员了。
(好好好 零战机体也算是日本原产吧 我比原作者善良多了 笑)
: 其他全都要靠别国才能勉强搞定。
: 美国应该也没料到，原本只是想让日本稍微明白自己的分寸，
: 日本居然会恼羞成怒，拿金属球棒朝自己这个後援者的背後一棒Ｋ下去吧。
简单说
旧日军基本上没有自己开发新世代武器的能力
却跑去跟有这种能力的国家开战
这种行径根本就白__
我认为旧日本军弱小列传对於零战甚至旧日军的批评
很全面 从最根本的物资来源 到武器的设计 再到整个战略问题
都有谈到
想反驳这个网站的内容 不抬出同样等级份量的东西
只抓住一些点来谈 是无法说服人 至少无法说服我的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.125.14
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1503372684.A.4E8.html
※ 编辑: moslaa (140.112.125.14), 08/22/2017 11:43:33
1F：推 Edison1174: 马粪的脑袋不需要期待 08/22 11:43
2F：→ hazel0093: 我不想看到这种政治正确的回答...我只是想看堀越为啥 08/22 11:48
3F：→ hazel0093: 名气跟实力不太符而已，又不是讨论课纲，给箭头 08/22 11:48
4F：→ ryanmk2: 九八式照准器就是光学反射式，不是镜筒的 08/22 12:05
6F：→ ryanmk2: 实际上，从来没听过零战用镜筒式瞄准镜，还请指教。 08/22 12:10
8F：→ ryanmk2: 零战原型机试飞时就已装上反射式瞄准镜了 08/22 12:15
这篇文章不错 感谢提供
从这份文件看来 弱小日本军列传作者大概犯了一个错
镜筒式只在准备试作机时 预定使用而已
等到真的作出飞机 因为刚好九八式(反射式)也作出来了 就用上去了
不过这也没啥 我正文中说了 这些都细节 (当然细节很重要啦)
根本问题在於 (又要再写一次 Q^Q)
二 战 时 日 本 缺 乏 独 立 开 发 次 世 代 武 器 装 备 的 能 力
以瞄准具来说 跟得上潮流的反射式 是照抄德国货
等到开战後 得不到外国技术的支援 就无法继续开发了
反观欧美各国 战争後期推出更上一层楼的陀螺式 日本能吗?
说甚麽陀螺式欧美也是到後期少数机才装上 根本扯歪话题
而这样的二流国家 居然敢向有开发次世代武器能力的国家主动挑衅开战
1. 明知山有虎 偏向虎山行
勇敢！伟大！
让日本年轻人有机会用自己的生命 突破国家极限！
2. 白痴！愚蠢！
让日本年轻人白白消耗生命！
我选二
弱小列传的作者 态度也是很明显选二
难道您选一？
9F：推 wl00669773: 昭和15年军需部的记录就有98式了呢 没理由零战不用吧 08/22 12:29
10F：→ ryanmk2: 零战最大的特点应该是大航程，广大的太平洋上，飞得到 08/22 12:29
11F：→ ryanmk2: 飞不到就完全不一样 08/22 12:30
你真的有看过弱小日本军列传吗? 你提得这一点 该网站已经批驳过
请自行重看 不再重述
12F：推 kira925: 有不代表马上能上 前篇说的IJA百式 拖了两年才上 08/22 12:31
13F：→ kira925: 至於拿52型甲去比 为什麽不从头开始比? 08/22 12:32
14F：→ ryanmk2: 上面的连接文章有说明，12试舰战就装上反射瞄准镜了 08/22 12:55
15F：推 kingstongyu: 你当中岛飞机公司是死人啊!?中岛飞机公司生产发动机 08/22 13:59
16F：→ kingstongyu: 寿：气冷式星型单列9汽缸，陆军编号Ha-1/Ha-24 08/22 13:59
17F：→ kingstongyu: Ha5：气冷式星型复列14汽缸 08/22 14:00
18F：→ kingstongyu: 光：气冷式星型单列9汽缸，陆军编号Ha-8 08/22 14:00
19F：→ kingstongyu: 荣：气冷式星型复列14汽缸，陆军编号Ha-25/Ha-115 08/22 14:01
20F：→ kingstongyu: 誉：气冷式星型复列18汽缸，军方统一名称为Ha-45 08/22 14:01
21F：→ kingstongyu: 护：气冷式星型复列14汽缸，陆军编号Ha-103 08/22 14:02
22F：→ kingstongyu: Ha44：气冷式星型复列18汽缸，军方统一编号为Ha-44 08/22 14:02
23F：→ kingstongyu: Ha-54：将两具Ha-44发动机串联制成气冷式4列星型36汽 08/22 14:02
24F：→ kingstongyu: 缸，军方统一名称为Ha-54,全是跟别的国家买或抄袭啊? 08/22 14:03
25F：→ kingstongyu: 三菱产发动机3型 九六式陆上攻击机、九七式二型舰上 08/22 14:05
26F：→ kingstongyu: 攻击机. 08/22 14:05
27F：→ kingstongyu: 4x型 九六式陆上攻击机、九九式舰上轰炸机、零式运 08/22 14:06
28F：→ kingstongyu: 输机（DC-3）、零式水上侦察机 08/22 14:06
29F：→ kingstongyu: 5x型 九九式舰上轰炸机、零式运输机、瑞云水上侦察 08/22 14:07
30F：→ kingstongyu: 机,6x型 百式司令部侦察机、五式战斗机、?102、彗星 08/22 14:07
31F：→ kingstongyu: 俯冲轰炸机、零战五四型/六四型 08/22 14:08
32F：→ kingstongyu: 18气缸星型风冷式引擎的三菱MK9 08/22 14:08
33F：→ kingstongyu: 金星发动机後来的衍生型发动机,不过中岛飞机公司在开 08/22 14:10
34F：→ kingstongyu: 发新发动机方面比起三菱重工还是更胜一筹. 08/22 14:11
35F：推 kingstongyu: 好用的发动机其实一个就够了,像美国普惠R-2800,德国 08/22 14:17
36F：推 kingstongyu: ME-262发动机采轴流式,Me 262在俯冲到时速0.86马赫就 08/22 14:21
37F：→ kingstongyu: 会失去控制,韩战时轴流式喷射发动机已经发展成熟装配 08/22 14:22
38F：→ kingstongyu: 在美国苏联的战机上. 08/22 14:22
39F：→ kingstongyu: 日本在开发发动机上遇到的困难更多,没有高品质燃油的 08/22 14:24
40F：→ kingstongyu: 情况下还得开发喝这劣油却得稳定榨出更大马力的发动 08/22 14:26
41F：→ kingstongyu: 机,普惠R-2800都喝辛烷值更高的优良燃油所以头好壮壮 08/22 14:27
※ 编辑: moslaa (140.112.125.14), 08/22/2017 15:32:16
42F：→ ryanmk2: 讨论的是零式好不好，衍伸成黑日本政府是离题了 08/22 16:02
43F：→ ryanmk2: 弱小列传批评的是翼内油箱的危险性，但如我所述，太平洋 08/22 16:09
44F：→ ryanmk2: 中飞得到还是飞不到就完全不一样 08/22 16:09
45F：→ ryanmk2: 可以从台湾基地飞到菲律宾跟从拉布尔飞到瓜岛，能不能 08/22 16:11
46F：→ ryanmk2: 到达就是完全不一样的事情 08/22 16:11
47F：推 makoto888: 因为速度太慢，才能飞这麽远 08/22 16:33
48F：→ makoto888: 而且因为速度太慢，导致驾驶员疲劳 08/22 16:33
49F：→ makoto888: 瓜岛战役中就有不少飞行员因长途疲劳送命 08/22 16:34
50F：→ makoto888: 後来的火鸡大赛也是，超航程战法完全没考虑驾驶员 08/22 16:35
51F：→ makoto888: 受不受得了，导致有飞机还没见到美军就失踪了 08/22 16:35
52F：→ wl00669773: 速度太慢 才能飞这麽远= =???? 08/22 16:43
53F：推 kira925: 零战巡航速度是不高没错 08/22 16:44
54F：→ kuma660224: 低速超航程让它用较少飞机覆盖较大区域 08/22 16:49
55F：→ kuma660224: 一般正常巡航警戒也不会刻意飞这麽慢。 08/22 16:50
56F：→ kuma660224: 因为突然接敌会来不及加速爬升。 08/22 16:50
57F：→ kuma660224: 那是奇袭敌军基地时用，敌军往往觉得舒适 08/22 16:53
58F：→ kuma660224: 周围一定距离内没日军机场，自己放假模式， 08/22 16:53
59F：→ kuma660224: 想说日军也放假，结果空中突然冒出大批黑点 08/22 16:53
60F：→ kuma660224: 但这适合初期有精锐训练的日军飞官。 08/22 16:55
61F：→ kuma660224: 後来老手凋零了，长途失事迷航机率会增加。 08/22 16:55
62F：推 kira925: kuma你这假设怪怪的... 08/22 17:01
63F：推 wl00669773: 美国的XF8B和XTB2D也都是设计成超远程战斗用 08/22 17:03
64F：→ wl00669773: 吗 反正最後两个X都拿不掉 08/22 17:04
65F：→ kuma660224: 早期机种都很短腿。 08/22 17:04
66F：→ kuma660224: 而长程多发机种直到P38以後才算发威 08/22 17:05
67F：推 defenser: 用科技能力去评断有没有开战能力很奇怪吧...战争又不是 08/22 17:12
68F：→ defenser: 军工产业发动的(现在也许是)，而且对日军高层来说，原本 08/22 17:13
69F：→ defenser: 设想打一年战争就可以让美国坐下来和谈，谁会考虑到两三 08/22 17:14
70F：→ defenser: 年後科技与工业能力差距有多大...好吧，确实有人会考虑 08/22 17:14
71F：推 kira925: 不会没想过 但是事情不会跟你想的一样走.... 08/22 17:15
72F：→ defenser: 但那些极少数人不是没有发言权，就是先被自己人婊死 08/22 17:15
73F：→ kuma660224: 认真想过的山本56反对开战，但挡不住爆走的 08/22 17:21
74F：→ kuma660224: 其实珍珠港事件时菲律宾美军就研拟从克拉克 08/22 17:30
75F：→ kuma660224: 派轰炸机轰炸台湾日军基地，但麦帅没同意。 08/22 17:30
76F：→ kuma660224: 一来美国政府还没授权动手， 08/22 17:30
77F：→ kuma660224: 二来认为战机无法为其护航，无异於自杀。 08/22 17:30
78F：→ kuma660224: 结果隔天日军战机就与轰炸机一起来了。 08/22 17:30
79F：→ kuma660224: 那次零战就用低速省油模式从台南直飞。 08/22 17:36
80F：→ kuma660224: P40飞不到台湾，但零战飞的过来。奇袭成功 08/22 17:36
81F：推 kira925: 国府空军绝对有把这情报回报给华府的 华府没很重视... 08/22 17:43
82F：推 sandiegopadr: 听说陈纳德打了报告给华府 被不读不回 08/22 17:56
83F：→ kuma660224: 美国大概认为国府与在华佣兵爱虎烂。 08/22 18:06
84F：→ kuma660224: 美国担心的与日本海军原规划的，都是 08/22 18:14
85F：→ kuma660224: 大型航舰带零战到菲律宾海域出击护航。 08/22 18:14
86F：→ kuma660224: 不可能打完珍珠港瞬间移动。 08/22 18:14
87F：→ kuma660224: 低速长途还有很扯的坂井三郎，在瓜岛战场 08/22 18:43
88F：→ kuma660224: 搞错目标对SBD机群冲，被16挺後机枪教训 08/22 18:43
89F：→ kuma660224: 座舱破片插到右眼失明，头有破片流血不止 08/22 18:43
90F：→ kuma660224: 没油又离基地遥远，只能超低速慢飞。 08/22 18:43
91F：→ kuma660224: 半途还昏迷又醒来，飞机几乎贴着海 08/22 18:43
92F：→ kuma660224: 光回程就飞4小时47分。降落後无半滴油 08/22 18:45
93F：推 wittmann4213: 记得零战的绕台湾岛飞行试验就是阪井作的，因此确认 08/22 22:33
94F：→ wittmann4213: 有能力从冈山出发(?)空袭菲律宾 08/22 22:33
95F：推 kingstongyu: 阪井有驾驶过紫电,也在日本快投降前担任过教练带新的 08/22 22:45
96F：→ kingstongyu: 菜鸟飞行员. 08/22 22:45
97F：推 makoto888: 那种低空低速超航程偷袭只在一开始有效 08/23 00:06
98F：→ makoto888: 後来的瓜岛在海岸监视员监控下，拉包尔起飞的飞机 08/23 00:07
99F：→ makoto888: 对美军的打击就有限 08/23 00:07
100F：→ makoto888: 後来的神风特攻队也是一开始很吓人，但也只有一开始 08/23 00:07
101F：→ kuma660224: 拉包尔已经无奇袭效应。经过陆地都被观测通报 08/23 08:47
102F：→ kuma660224: 没有奇袭时，反而瓜岛反而害惨日军。 08/23 08:49
103F：→ kuma660224: 飞了4小时累死人，只能打一下子就得回头再飞4小时 08/23 08:49
104F：→ kuma660224: 更糟的是没奇袭是打硬仗，会有不小伤亡。 08/23 08:50
105F：→ kuma660224: 美军瓜岛跳伞被救回机率很大，换机再战 08/23 09:02
106F：→ kuma660224: 日军瓜岛一旦损坏受伤就是通常飞不回来。 08/23 09:02
107F：→ kuma660224: 连坂井眼睛受伤那次也考虑过回头撞美军自杀 08/23 09:02
108F：→ kuma660224: 长期消耗下过度运用长航程秘技硬干， 08/23 09:04
109F：→ kuma660224: 反而加速压垮日军宝贵航空战力。 08/23 09:04
110F：→ kuma660224: 飞行员损失，比零战无法进化还严重很多 08/23 09:06
111F：→ kuma660224: 因为美国有用不完汽油与资源训练新人 08/23 09:06
112F：→ kuma660224: 日本补充的都是飞行经验严重不足 08/23 09:07
113F：推 donkilu: 长航程根本是搞死台南航空队的元凶吧，根本不值吹捧 08/23 12:15
114F：推 kira925: 作为舰载机 一定长度的续航力是必须的 08/23 12:47
115F：→ kira925: 只是零战那神经病SPEC太过 08/23 12:47
116F：→ ryanmk2: 会认为短腿比长程好也蛮有趣的 08/23 13:56
117F：→ ryanmk2: 长程所以可以护送陆攻到瓜岛，飞不到的话就只能无护航让 08/23 13:57
118F：→ ryanmk2: 陆攻去死 08/23 13:58
119F：→ ryanmk2: 同样性能下作战半径当然是越大，战术运用上更方便 08/23 13:59
120F：→ ryanmk2: 零战若不能从拉布尔飞瓜岛，要嘛轰炸机无护航 08/23 14:06
121F：→ ryanmk2: 要嘛长驻空母在附近，要嘛放弃制空权撤退 08/23 14:07
122F：→ ryanmk2: 当然以後见之明来看放弃是最好的选项 08/23 14:08
123F：→ kuma660224: 没有护航，陆攻大概也不敢自己独冲 08/23 21:19
124F：推 kira925: 打中国的时候有吃过亏 所以这个假设很奇妙XD 08/23 21:19
125F：→ kuma660224: 日本很早就知道没护航连中国空军都很可怕 08/23 21:19
126F：→ kira925: 会不会就直接放弃瓜岛 08/23 21:20
127F：→ ryanmk2: 以太平洋战例来看，没有护航陆攻还是冲，然後全机击坠 08/23 22:43
128F：→ ryanmk2: 白天冲几次受不了後改晚上骚扰 08/23 22:44
129F：推 eszerfrm: 没护航的可怕，先是日本体验，再来是英国，再来美国.... 08/24 01:11
130F：→ eszerfrm: 德国比较早，1933体验的 08/24 01:11
131F：→ eszerfrm: 更正，1936才对.... 08/24 01:12