作者eszerfrm (smallchu)
看板Warfare
標題Re: [討論] 法國戰力有真的在英德之後嗎?!
時間Fri Aug 11 23:59:37 2017
※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: 法國沒人口，沒縱深，本來就是打算拖到英美來救，又不像國府可以一直往內陸逃。
: 蘇聯在巴巴羅薩、國府在豫湘桂會戰，不也都是慘不忍睹，只不過享有空間和人口，
: 才能夠拖延和堅持抵抗，達到敵我前線戰力縮小的狀況。
開個新話題好了
我對Jimmy大的觀點算是認同的，只是對這點有點小小的異議。
1. 中華民國在26年正式宣戰的時候其實是孤立無援的吧？
就算不是孤立無緣，也不是找美國合作。戰前是德國，開戰後是蘇聯，再後來才是美國等
。
如果有人說德國裝備好，但是那是與當時的國軍相比比較好，實際上德式師的裝備是1930
年代初期的
裝備......
下面有不錯的資源給大家分享：
https://goo.gl/Wcrxrp
2. 光是松滬會戰國軍就撐了三個月，
若是說中國土地有縱深我沒意見，但是上海的縱深..... 應該不大吧？
個人認為可以討論的點有很多......看各位的意見....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.38.142
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1502467180.A.CDE.html
※ 編輯: eszerfrm (111.249.38.142), 08/12/2017 00:07:20
1F：→ kuma660224: 松滬會戰不是靠腹地空間，而是靠海量人力。 08/12 00:38
2F：→ kuma660224: 中國精銳與雜魚都盡出。結果損失掉還沒贏 08/12 00:38
恩...... 不可否認就是了
但是至少撐了三個月xD
而且後來美械我印象也是參差不齊就是了
※ 編輯: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:40:22
3F：→ kuma660224: 因為丟掉這些精銳，後來也只好靠距離空間了08/12 00:38
4F：推 castlewind: 中央軍當時不show hand的話 會有更多甘當漢奸的吧 08/12 00:40
5F：→ kuma660224: 中國也不想靠國土縱深，本來想速戰立威。08/12 00:40
6F：→ kuma660224: 打三個月是速戰失敗只好瘋狂加碼的結果。08/12 00:41
所以當時的情境是：
中: 靠... 打不贏
日: 靠... 真能撐
這樣xD?
※ 編輯: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:43:06
7F：→ kuma660224: 中央精銳丟光光，換來是蔣的政治崇高位置。08/12 00:43
8F：→ kuma660224: 各路強人終於服了，肯犧牲這麼大，都聽你的08/12 00:43
9F：→ kuma660224: 日本本來是投機蠶食模式，沒決心要全面開戰。08/12 00:45
我覺得黑鍋應該要張學良跟共產黨背
不過也是日本自己活該... 把張他老子給弄死了...
※ 編輯: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:49:14
10F：推 castlewind: 蔣：再不抗日我會被人砰砰 08/12 00:45
11F：→ castlewind: 日軍參謀：再不打成名的機會就變別人的 08/12 00:45
12F：→ kuma660224: 除了侵略中國，保華北滿州，聯中抗蘇的聲音也不小。08/12 00:46
13F：→ kuma660224: 松滬期間，中國主力已殘，日本選項就漸一致。08/12 00:48
14F：→ tcw8341: 淞滬會戰如能早一個月開始逐步轉移到後方京滬間的幾道國08/12 00:51
15F：→ tcw8341: 防線結局應會比史實好的多？當時硬頂到日軍登陸杭州灣才08/12 00:51
16F：→ tcw8341: 撤.....這應該是政治考量吧？冀望九國公約列強干涉？還是08/12 00:51
17F：→ tcw8341: 因為國內政治因素不能退？ 08/12 00:51
徹了也未必好，防線會不會破要看有沒有罩門......
有旁邊那個法國血淋淋的教訓呀.....
18F：→ kuma660224: 松滬證明有飛機艦炮支援的地方，不能靠人命碾平 08/12 00:52
19F：推 castlewind: 老蔣三心二意 造成南京悲劇啊08/12 00:54
20F：→ kuma660224: 國府本來想兵力梭哈立威，趕走日軍後有停戰機會08/12 00:59
21F：→ kuma660224: 用短期不計代價的勝利，讓沒決心開戰的日軍動搖08/12 00:59
22F：→ kuma660224: 覺得跟中國龐大兵力開戰沒必要，保住現有利益就好08/12 00:59
23F：→ kuma660224: 當時滿州在蘇聯威脅，才是日本頭號假象敵。08/12 00:59
24F：→ kuma660224: 只是難啃程度超乎預期。失敗反而被看扁了。08/12 01:00
25F：→ kuma660224: 結果日本因此太輕視，忘了還有超遼闊土地與距離08/12 01:06
26F：→ kuma660224: 捲進就永遠無法破關，也無法存檔登出，關卡有bug 08/12 01:06
27F：→ kuma660224: 當時時空背景，大概只有丟核彈秘技能強制破關08/12 01:08
日本有點像是賭徒不小心被拐進賭大老二的，堵到一半已經不能回頭了，
牌都發到第二張，發現抽到梅花三，賭注已經拿不回來了....
※ 編輯: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 01:40:34
28F：→ EvoLancer: 老蔣一直想要九國公約組織介入 08/12 01:42
後來要不是美國被捲入，老將大概仍然會是孤立的
歐洲都煩死了，亞洲根本沒空管
※ 編輯: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 01:51:09
29F：推 castlewind: 日軍應該比較像擲骰子賭香腸 正在考慮見好就收的時候 08/12 02:00
30F：→ castlewind: 旁邊的朋友幫你跟老闆喊double 08/12 02:00
31F：推 peterlee97: 我覺得跟128事變也有關係 當時淞滬會戰老蔣也是硬扛 08/12 02:10
32F：→ peterlee97: 打到日軍覺得爽了 摸摸鼻子走人 我想老蔣可能或多或08/12 02:10
33F：→ peterlee97: 少有這麼盤算過 誰知道兩邊越賭越大...08/12 02:10
34F：→ gladius442: 像英國原來對918就要中國不要依賴國連，自己去跟日本 08/12 02:13
35F：→ gladius442: 談判。美國雖然不是國連成員卻敏感很多 08/12 02:13
36F：→ tony15899: 日本:我看你同花怎麼打過我Full house 08/12 02:30
37F：推 vandervaal: 除非你老爸變兔子 08/12 04:38
38F：推 yenyen0403: 上海至少是力戰而敗， 南京就要守不守、要退不准，真 08/12 05:38
39F：→ yenyen0403: 的扯爛汙 08/12 05:38
40F：→ kuma660224: 精銳主力已失，但不能不守，要拖時間。 08/12 07:22
41F：推 godivan: 老蔣打松滬除了要國際來制裁日本外 另一方面也要打給國 08/12 08:16
42F：→ godivan: 內看 在松滬會戰前國內一直都有在批評老蔣抗日是抗假的 08/12 08:16
43F：→ SCROIX: 其實可以更強，單師級看是不差，但是師級以上的不會玩，又 08/12 08:59
44F：→ SCROIX: 管不住下面，各師自己打自己的就全線崩潰啦08/12 08:59
45F：→ SCROIX: 花大錢請德國人來但又不聽德國人的建議。08/12 09:08
46F：→ kuma660224: 其實德國顧問也是覺得松滬戰場對中國有利。08/12 09:17
47F：→ kuma660224: 地形因素不利於日軍機動機械化發揮優勢 08/12 09:18
48F：→ kuma660224: 是後來沒法速戰速決，艦炮到場發威08/12 09:20
49F：→ kuma660224: 第10天左右，日軍海運增援，海軍艦隊到場。08/12 09:23
50F：→ kuma660224: 後來只能靠死不完人數優勢抵銷現代海空火力08/12 09:27
51F：推 wl00669773: 英國戰間親日怎麼可能挺中國 08/12 09:31
52F：→ kuma660224: 當時頂多就中立的德國幫調停。沒有強制力 08/12 09:33
53F：→ kuma660224: 一開始中國全力一擲時，日本態度有軟化趨勢 08/12 09:36
54F：→ kuma660224: 但後來海空優勢下戰局逆轉，日本沒人敢08/12 09:36
55F：→ kuma660224: 擋想趁弱爭功的軍部了。說穿了談判要有籌碼08/12 09:36
56F：→ kuma660224: 戰場已無法抗衡的話，優勢方談都不想談。 08/12 09:37
57F：→ skytank: 長門的砲火下敗局已定，但是可以表現出一個國家的意志 08/12 10:59
58F：→ skytank: 松滬會戰被人詬病的不是戰敗，而是突然倉促混亂的崩潰 08/12 11:03
59F：→ skytank: 致使損失大量的資源和人命 08/12 11:05
60F：推 godivan: 主要詬病也是對岸找理由來黑. 08/12 11:34
所以總結來說，雖然二戰開戰時我國是靠人數去補戰力差距，但是至少是沒有軍援以及到
後期用的利用空間打帶跑.... 也是給國內其它人知道老蔣是玩真的
當然，我要強調一下，我並不是對Jimmy大的觀點提出反駁，而是要指出國府當時的情況
並不是像法國一開始就有實質的援軍，也不是一開始就後撤而已。
實際上中法二國在二戰時的處境也很難相比擬，我時常強調，要將二件事情相提並論時，
要以相同或類似的環境，及較嚴謹的條件才能相比，不然最後只會淪為口舌之爭而已。
對了，因應版主公告，將標題修正成新的標題，這樣比較能標示出討論的主題
※ 編輯: eszerfrm (101.14.164.184), 08/12/2017 22:47:21