作者eszerfrm (smallchu)
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标题Re: [讨论] 法国战力有真的在英德之後吗?!
时间Fri Aug 11 23:59:37 2017
※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言：
: 法国没人口，没纵深，本来就是打算拖到英美来救，又不像国府可以一直往内陆逃。
: 苏联在巴巴罗萨、国府在豫湘桂会战，不也都是惨不忍睹，只不过享有空间和人口，
: 才能够拖延和坚持抵抗，达到敌我前线战力缩小的状况。
开个新话题好了
我对Jimmy大的观点算是认同的，只是对这点有点小小的异议。
1. 中华民国在26年正式宣战的时候其实是孤立无援的吧？
就算不是孤立无缘，也不是找美国合作。战前是德国，开战後是苏联，再後来才是美国等
。
如果有人说德国装备好，但是那是与当时的国军相比比较好，实际上德式师的装备是1930
年代初期的
装备......
下面有不错的资源给大家分享：
https://goo.gl/Wcrxrp
2. 光是松沪会战国军就撑了三个月，
若是说中国土地有纵深我没意见，但是上海的纵深..... 应该不大吧？
个人认为可以讨论的点有很多......看各位的意见....
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※ 编辑: eszerfrm (111.249.38.142), 08/12/2017 00:07:20
1F：→ kuma660224: 松沪会战不是靠腹地空间，而是靠海量人力。 08/12 00:38
2F：→ kuma660224: 中国精锐与杂鱼都尽出。结果损失掉还没赢 08/12 00:38
恩...... 不可否认就是了
但是至少撑了三个月xD
而且後来美械我印象也是参差不齐就是了
※ 编辑: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:40:22
3F：→ kuma660224: 因为丢掉这些精锐，後来也只好靠距离空间了08/12 00:38
4F：推 castlewind: 中央军当时不show hand的话 会有更多甘当汉奸的吧 08/12 00:40
5F：→ kuma660224: 中国也不想靠国土纵深，本来想速战立威。08/12 00:40
6F：→ kuma660224: 打三个月是速战失败只好疯狂加码的结果。08/12 00:41
所以当时的情境是：
中: 靠... 打不赢
日: 靠... 真能撑
这样xD?
※ 编辑: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:43:06
7F：→ kuma660224: 中央精锐丢光光，换来是蒋的政治崇高位置。08/12 00:43
8F：→ kuma660224: 各路强人终於服了，肯牺牲这麽大，都听你的08/12 00:43
9F：→ kuma660224: 日本本来是投机蚕食模式，没决心要全面开战。08/12 00:45
我觉得黑锅应该要张学良跟共产党背
不过也是日本自己活该... 把张他老子给弄死了...
※ 编辑: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 00:49:14
10F：推 castlewind: 蒋：再不抗日我会被人砰砰 08/12 00:45
11F：→ castlewind: 日军参谋：再不打成名的机会就变别人的 08/12 00:45
12F：→ kuma660224: 除了侵略中国，保华北满州，联中抗苏的声音也不小。08/12 00:46
13F：→ kuma660224: 松沪期间，中国主力已残，日本选项就渐一致。08/12 00:48
14F：→ tcw8341: 淞沪会战如能早一个月开始逐步转移到後方京沪间的几道国08/12 00:51
15F：→ tcw8341: 防线结局应会比史实好的多？当时硬顶到日军登陆杭州湾才08/12 00:51
16F：→ tcw8341: 撤.....这应该是政治考量吧？冀望九国公约列强干涉？还是08/12 00:51
17F：→ tcw8341: 因为国内政治因素不能退？ 08/12 00:51
彻了也未必好，防线会不会破要看有没有罩门......
有旁边那个法国血淋淋的教训呀.....
18F：→ kuma660224: 松沪证明有飞机舰炮支援的地方，不能靠人命碾平 08/12 00:52
19F：推 castlewind: 老蒋三心二意 造成南京悲剧啊08/12 00:54
20F：→ kuma660224: 国府本来想兵力梭哈立威，赶走日军後有停战机会08/12 00:59
21F：→ kuma660224: 用短期不计代价的胜利，让没决心开战的日军动摇08/12 00:59
22F：→ kuma660224: 觉得跟中国庞大兵力开战没必要，保住现有利益就好08/12 00:59
23F：→ kuma660224: 当时满州在苏联威胁，才是日本头号假象敌。08/12 00:59
24F：→ kuma660224: 只是难啃程度超乎预期。失败反而被看扁了。08/12 01:00
25F：→ kuma660224: 结果日本因此太轻视，忘了还有超辽阔土地与距离08/12 01:06
26F：→ kuma660224: 卷进就永远无法破关，也无法存档登出，关卡有bug 08/12 01:06
27F：→ kuma660224: 当时时空背景，大概只有丢核弹秘技能强制破关08/12 01:08
日本有点像是赌徒不小心被拐进赌大老二的，堵到一半已经不能回头了，
牌都发到第二张，发现抽到梅花三，赌注已经拿不回来了....
※ 编辑: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 01:40:34
28F：→ EvoLancer: 老蒋一直想要九国公约组织介入 08/12 01:42
後来要不是美国被卷入，老将大概仍然会是孤立的
欧洲都烦死了，亚洲根本没空管
※ 编辑: eszerfrm (49.216.178.90), 08/12/2017 01:51:09
29F：推 castlewind: 日军应该比较像掷骰子赌香肠 正在考虑见好就收的时候 08/12 02:00
30F：→ castlewind: 旁边的朋友帮你跟老板喊double 08/12 02:00
31F：推 peterlee97: 我觉得跟128事变也有关系 当时淞沪会战老蒋也是硬扛 08/12 02:10
32F：→ peterlee97: 打到日军觉得爽了 摸摸鼻子走人 我想老蒋可能或多或08/12 02:10
33F：→ peterlee97: 少有这麽盘算过 谁知道两边越赌越大...08/12 02:10
34F：→ gladius442: 像英国原来对918就要中国不要依赖国连，自己去跟日本 08/12 02:13
35F：→ gladius442: 谈判。美国虽然不是国连成员却敏感很多 08/12 02:13
36F：→ tony15899: 日本:我看你同花怎麽打过我Full house 08/12 02:30
37F：推 vandervaal: 除非你老爸变兔子 08/12 04:38
38F：推 yenyen0403: 上海至少是力战而败， 南京就要守不守、要退不准，真 08/12 05:38
39F：→ yenyen0403: 的扯烂污 08/12 05:38
40F：→ kuma660224: 精锐主力已失，但不能不守，要拖时间。 08/12 07:22
41F：推 godivan: 老蒋打松沪除了要国际来制裁日本外 另一方面也要打给国 08/12 08:16
42F：→ godivan: 内看 在松沪会战前国内一直都有在批评老蒋抗日是抗假的 08/12 08:16
43F：→ SCROIX: 其实可以更强，单师级看是不差，但是师级以上的不会玩，又 08/12 08:59
44F：→ SCROIX: 管不住下面，各师自己打自己的就全线崩溃啦08/12 08:59
45F：→ SCROIX: 花大钱请德国人来但又不听德国人的建议。08/12 09:08
46F：→ kuma660224: 其实德国顾问也是觉得松沪战场对中国有利。08/12 09:17
47F：→ kuma660224: 地形因素不利於日军机动机械化发挥优势 08/12 09:18
48F：→ kuma660224: 是後来没法速战速决，舰炮到场发威08/12 09:20
49F：→ kuma660224: 第10天左右，日军海运增援，海军舰队到场。08/12 09:23
50F：→ kuma660224: 後来只能靠死不完人数优势抵销现代海空火力08/12 09:27
51F：推 wl00669773: 英国战间亲日怎麽可能挺中国 08/12 09:31
52F：→ kuma660224: 当时顶多就中立的德国帮调停。没有强制力 08/12 09:33
53F：→ kuma660224: 一开始中国全力一掷时，日本态度有软化趋势 08/12 09:36
54F：→ kuma660224: 但後来海空优势下战局逆转，日本没人敢08/12 09:36
55F：→ kuma660224: 挡想趁弱争功的军部了。说穿了谈判要有筹码08/12 09:36
56F：→ kuma660224: 战场已无法抗衡的话，优势方谈都不想谈。 08/12 09:37
57F：→ skytank: 长门的炮火下败局已定，但是可以表现出一个国家的意志 08/12 10:59
58F：→ skytank: 松沪会战被人诟病的不是战败，而是突然仓促混乱的崩溃 08/12 11:03
59F：→ skytank: 致使损失大量的资源和人命 08/12 11:05
60F：推 godivan: 主要诟病也是对岸找理由来黑. 08/12 11:34
所以总结来说，虽然二战开战时我国是靠人数去补战力差距，但是至少是没有军援以及到
後期用的利用空间打带跑.... 也是给国内其它人知道老蒋是玩真的
当然，我要强调一下，我并不是对Jimmy大的观点提出反驳，而是要指出国府当时的情况
并不是像法国一开始就有实质的援军，也不是一开始就後撤而已。
实际上中法二国在二战时的处境也很难相比拟，我时常强调，要将二件事情相提并论时，
要以相同或类似的环境，及较严谨的条件才能相比，不然最後只会沦为口舌之争而已。
对了，因应版主公告，将标题修正成新的标题，这样比较能标示出讨论的主题
※ 编辑: eszerfrm (101.14.164.184), 08/12/2017 22:47:21