作者becseger (思路)
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標題Re: [問題] 英布反叛之上中下策
時間Mon Jun 19 13:02:25 2017
: 上策:傳檄山東諸侯反漢;本質上是重現六國跟秦東西對峙的局面
: 打仗嘛, 多拉些幫手總是好的. 而且以漢初的情況來看, 對全國的控制力仍不足
: 是以山東非漢之有, 頂多只能固守秦跟六國對峙時的傳統勢力範圍
我想問一些問題，當英布反叛之時，齊國名義上是劉肥在管理，實際上
軍事是曹參。從淮南到齊國有一段距離，就算是走上策，英布也得要和
曹參打一場惡戰。萬一僵持不下，則劉邦的軍隊可以迅速、容易地切斷
英布補給線造成英布潰敗。
所以說只要劉邦和齊國的軍隊會合就是英布真正害怕的地方，切斷他們
的聯繫還有一點希望。走中策，然後再調動佔領區內大多數人一起攻打
齊國是不是最佳戰略？
英布反叛之時，各封國大都已是劉氏人馬在管，想要說服趙國、代國加
入是不容易的事(我覺得最有可能加入英布的是燕國盧綰)。只有在打下
齊國後英布才能平分秋色，但齊國很可能早有準備，就算突襲也不會成
功，那就只能在正規戰中取勝。
寫到這裡我才發現當年劉邦把曹參調到齊國就是在防這一類的事，這個
謀略真好。
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1F：推 jetzake: 這點難說... 曹參也不姓劉 韓信被剷了他不會怕嗎? 06/19 15:48
2F：推 kingstongyu: 朝官和封地的王不同,朝官沒兵權天天上朝領的是薪水 06/19 17:04
3F：→ kingstongyu: 但九江王英布,彭越,原齊王韓信都有自己的封地稅收和 06/19 17:07
4F：→ kingstongyu: 兵權,很有本錢反叛,當劉邦和呂后坐上皇帝和皇后的位 06/19 17:09
5F：→ kingstongyu: 子能不有所畏懼嗎?!但不要以為氏出一脈就不會有問題 06/19 17:11
6F：→ kingstongyu: 漢朝照樣發生宗氏反叛如七國之亂,劉備,劉璋,劉表會聯 06/19 17:12
7F：→ kingstongyu: 和復興大漢嗎?!劉邦也猜忌劉備把他放到新野,劉備對 06/19 17:14
8F：→ kingstongyu: 劉璋是怎幹?!把劉璋趕下台自己復興大漢是為蜀漢. 06/19 17:15
劉表跟劉備的血緣關係已經可以淡到可以忽略
但是劉邦一開始立的同姓王根他有一定的血緣關係
9F：推 reinhert: 劉邦猜忌劉備???是不是劉表?? 06/19 17:33
10F：推 andy82116: 復興我的大漢啊 沒有問題 06/19 17:34
11F：→ andy82116: 劉秀也是往上捅才有東漢啊 06/19 17:35
劉秀是他哥哥被殺以後才變，劉邦當時的同姓王並未被虧待
12F：推 defenser: 一個大漢各自表述 06/19 17:50
13F：推 kingstongyu: 是劉表猜忌劉備,抱歉更正. 06/19 18:03
14F：推 hgt: 其實劉邦就是一直在逼反這些異姓王阿 所以劉邦是有主動權的 06/19 19:20
15F：→ hgt: 先想把那些人擺到這些異姓王旁邊 再一直逼反他們 這樣當然會 06/19 19:21
16F：→ hgt: 覺得 挖 劉邦好神 其實只是一種假象 06/19 19:21
17F：推 milk7054: 連曹參都打不贏，還想圖謀叛亂? 06/19 22:02
18F：→ milk7054: 時間拖越久，對勢力強大一方越有利，方便調兵遣將 06/19 22:04
19F：→ milk7054: 東取吳，西取楚→吳、楚，漢初最有錢的兩個藩國 06/19 22:19
20F：→ milk7054: 能吃下吳、楚經濟實力就已經足以跟朝廷抗衡 06/19 22:20
21F：→ milk7054: 敲下齊國已經不是難事，漢朝保不住燕、趙，當然倒戈 06/19 22:23
東取吳，西取楚花的時間足夠讓曹參在齊國設立足夠的防禦工事。所以
齊國很不好打。
22F：推 jetzake: 曹參自己要反是不容易 但要是英布去策反他呢? 06/19 22:25
劉邦雖然在盧綰封王後二人關係沒有以前那樣好，但是曹參沒被封王，
他不太可能被策反。
23F：→ milk7054: 所以上計、中計都是"東取吳，西取楚"，叛亂成功唯一可能 06/19 22:26
24F：→ milk7054: 上計是七國之亂的前段形勢，吳、楚、齊、趙 06/19 22:40
25F：→ milk7054: 中計是七國之亂中後期，直撲長安 06/19 22:41
26F：→ milk7054: 中計勝敗之數未可知也，怕皇帝決戰就GG，所以才語帶保留 06/19 22:42
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/19/2017 22:54:50
27F：→ milk7054: 中計：敖庾秦代在山上險地蓋的糧倉，成皋楚漢爭奪多激烈 06/19 23:00
28F：→ milk7054: 就更不用多說 06/19 23:00
29F：→ milk7054: 滎陽之戰，甚至蓋了甬道，劉邦靠敖倉糧食支撐了一年 06/19 23:04
30F：→ milk7054: 敖庾、成皋都是楚漢相爭時防禦最堅固的據點 06/19 23:05
31F：→ milk7054: 成皋之戰歷經兩年又三個月 06/19 23:09
如果英布能突襲取下這些地方，他就能守住從關中東進的劉邦軍隊。
跟齊國比起來，這裡會不會比較好打？
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 00:05:53
32F：→ milk7054: 漢11年冬英布謀反，12年冬10年帝大兵駐蘄西,正遇英布 06/20 06:44
33F：→ milk7054: 人馬渡淮→在江西、安徽龜了一年，怎麼奇襲關中? 06/20 06:46
34F：→ milk7054: 就算進兵速度快一倍，也頂多僵持無法奇襲，距離問題 06/20 06:48
35F：→ milk7054: 會採下策，也是欺負劉邦年老沒辦法長途行軍 06/20 06:50
36F：→ milk7054: 中計剛好是給劉邦距離優勢，不用長途跋涉 06/20 06:50
守城跟進攻是二件不同的事，趁劉邦還來不及集結兵力時拿下河南要地。
你的這個資訊就說明了劉邦集結大軍是要時間的。中計會發生你說的情況
，但是英布在有準備的情況下會比較快到達。齊國並非空城狀態，既然有
大將就一定有很多常備兵力。
甚至秦國敗亡的一個原因就是大軍在外來不及調回來鎮壓民變，一支部隊
在長城，另一支部隊在嶺南。劉邦肯定知道這件事，但他不至於在中原各
地都擺重兵。比較之下齊國的軍隊應該會比河南多。
曹參根本不用戰勝英布，他只要守城不敗戰略就勝了。正常情況下，英布
要打敗曹參並且奪下整個齊國要打好幾場大仗，除非他有韓信那樣的智謀
或是項羽那樣的武勇。但是他都沒有，他是英布。
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:08:37
37F：→ milk7054: 劉邦長途跋涉，同樣也有補給線被切斷的憂慮 06/20 07:00
38F：→ milk7054: 上策優點是可以圍點打援，劉邦無法知道英布會在哪設埋伏 06/20 07:01
如果劉邦跟竇建德差不多、英布跟李世民差不多，那你說的圍點打援是可
行的。英布的軍隊也沒有比劉邦多那麼多，正常的圍點打援要有更多的兵
力才行。如果曹參龜在齊國一直不出城打仗，等到劉邦的軍隊到了再裡應
外合那英布就會大敗。
劉邦打英布時一直要顧慮一件事：匈奴。劉邦集結的軍隊必須要從邊關調
一些回來。我現在才看出英布還有一個計謀可以用，就是聯合匈奴瓜分天
下或是像石敬瑭那樣。
傳檄可定之說我個人覺得不太穩。劉邦第一次攻破彭城後戰敗，他意識到
光靠諸侯是沒有用的，所以他才派兵一個一個收拾。英布也要做一樣的事
才會穩。
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:22:04
39F：→ milk7054: 敖庾、成皋兩個糧倉都是堅固的要塞... 06/20 07:14
40F：→ milk7054: 攻齊有可能是真的有可能是佯攻反包抄劉邦的補給線 06/20 07:15
41F：→ milk7054: 如果是進攻敖庾、成皋，劉邦沒其他辦法只能固守 06/20 07:16
42F：→ milk7054: 但如果不理英布佯攻齊國，齊國就遲早會被攻下 06/20 07:17
43F：→ milk7054: 如果想進攻英布的九江地盤，又會有被運動戰切斷後路危機 06/20 07:17
44F：→ milk7054: 秦國的民變是各地開花，所以章邯擊敗項梁後就打趙國 06/20 07:19
45F：→ milk7054: 英布叛亂還沒得到各地諸侯響應，只能靠兵威造成骨牌效應 06/20 07:21
46F：→ milk7054: 古代軍隊行進不是一整陀擠在一起，在某些地形會無法開展 06/20 07:23
47F：→ milk7054: 所以是幾路大軍分頭行進，再定點集合 06/20 07:24
48F：→ milk7054: 包圍戰當然是等敵人尚未集結前各個擊破 06/20 07:24
49F：→ milk7054: 看總兵力當然無懸念，但大軍行進不是沿路都有開闊平原 06/20 07:25
50F：→ milk7054: 所以有些山路地點會呈一字長蛇行進 06/20 07:26
51F：→ milk7054: 集團軍緊密貼著也不是不行，但行軍速度會變慢 06/20 07:28
52F：→ milk7054: 要大軍緊接著，勢必要放棄狹長地形的直線捷徑，挑大路走 06/20 07:31
如果英布攻齊國，劉邦出兵救援最快的路線是沿黃河南岸，長安到洛陽這
條路是很好走的，大軍行軍速度不會慢下來吧？
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:43:46
53F：→ milk7054: 問題是戰爭迷霧，你怎麼知道敵軍主力真正動向 06/20 08:13
54F：→ milk7054: 除非打電報，這樣劉邦就不用跟英布捉迷藏 06/20 08:13
55F：→ milk7054: 前線真的戰況跟大後方得到軍情至少Lag一個月 06/20 08:15
56F：→ milk7054: 假設一天行軍20公里，資訊延後一個月，等於偏差200公里 06/20 08:20
57F：→ milk7054: 360 06/20 08:21
58F：→ milk7054: 600公里 06/20 08:21
軍情傳遞速度跟大軍行進速度是不一樣的，八百里加急也算快。有時候戰
爭是走一步算一步，看臨場反應。不管怎樣，對劉邦而言，淮南出了事就
是要先出兵洛陽，然後再根據情報判斷下一步。一旦兵抵洛陽，長安到洛
陽這條路就穩了。
剛剛查了一下(漢朝的九江等於現在的安徽壽縣，漢朝的臨淄等於現在的
淄博)
九江距離洛陽約540公里
九江距離臨淄約640公里
洛陽距離臨淄約670公里
長安距離洛陽約390公里
59F：→ tomasvon: 眼花看成英國-布爾人戰爭之平叛策略了 06/20 08:23
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 10:30:35
60F：→ milk7054: 唐朝以後驛站發達，日行500里，但秦漢交通時代就不一定 06/20 10:57
61F：→ milk7054: 漢初經濟破壞嚴重，更不用說廣設驛站 06/20 10:57
62F：→ milk7054: 快速傳遞軍情，前提是有大量的驛站可以不停換馬 06/20 11:02
至少人騎馬遠比步行快速，秦漢之際應該已有一套訊息傳遞專門辦法，效
率雖然比不上唐朝，但也不會弱到要一個月後才會傳到。至於漢初經濟問
題會不會嚴重到這種重要東西會沒有，我想不太可能，因為這關係國家危
亡。
※ 編輯: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 12:31:57
63F：推 time3Q: 古代上中下三策大都是士氣論的嘴砲 強調選下策者必是笨蛋 06/26 22:42