作者becseger (思路)
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标题Re: [问题] 英布反叛之上中下策
时间Mon Jun 19 13:02:25 2017
: 上策:传檄山东诸侯反汉;本质上是重现六国跟秦东西对峙的局面
: 打仗嘛, 多拉些帮手总是好的. 而且以汉初的情况来看, 对全国的控制力仍不足
: 是以山东非汉之有, 顶多只能固守秦跟六国对峙时的传统势力范围
我想问一些问题，当英布反叛之时，齐国名义上是刘肥在管理，实际上
军事是曹参。从淮南到齐国有一段距离，就算是走上策，英布也得要和
曹参打一场恶战。万一僵持不下，则刘邦的军队可以迅速、容易地切断
英布补给线造成英布溃败。
所以说只要刘邦和齐国的军队会合就是英布真正害怕的地方，切断他们
的联系还有一点希望。走中策，然後再调动占领区内大多数人一起攻打
齐国是不是最佳战略？
英布反叛之时，各封国大都已是刘氏人马在管，想要说服赵国、代国加
入是不容易的事(我觉得最有可能加入英布的是燕国卢绾)。只有在打下
齐国後英布才能平分秋色，但齐国很可能早有准备，就算突袭也不会成
功，那就只能在正规战中取胜。
写到这里我才发现当年刘邦把曹参调到齐国就是在防这一类的事，这个
谋略真好。
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1F：推 jetzake: 这点难说... 曹参也不姓刘 韩信被铲了他不会怕吗? 06/19 15:48
2F：推 kingstongyu: 朝官和封地的王不同,朝官没兵权天天上朝领的是薪水 06/19 17:04
3F：→ kingstongyu: 但九江王英布,彭越,原齐王韩信都有自己的封地税收和 06/19 17:07
4F：→ kingstongyu: 兵权,很有本钱反叛,当刘邦和吕后坐上皇帝和皇后的位 06/19 17:09
5F：→ kingstongyu: 子能不有所畏惧吗?!但不要以为氏出一脉就不会有问题 06/19 17:11
6F：→ kingstongyu: 汉朝照样发生宗氏反叛如七国之乱,刘备,刘璋,刘表会联 06/19 17:12
7F：→ kingstongyu: 和复兴大汉吗?!刘邦也猜忌刘备把他放到新野,刘备对 06/19 17:14
8F：→ kingstongyu: 刘璋是怎干?!把刘璋赶下台自己复兴大汉是为蜀汉. 06/19 17:15
刘表跟刘备的血缘关系已经可以淡到可以忽略
但是刘邦一开始立的同姓王根他有一定的血缘关系
9F：推 reinhert: 刘邦猜忌刘备???是不是刘表?? 06/19 17:33
10F：推 andy82116: 复兴我的大汉啊 没有问题 06/19 17:34
11F：→ andy82116: 刘秀也是往上捅才有东汉啊 06/19 17:35
刘秀是他哥哥被杀以後才变，刘邦当时的同姓王并未被亏待
12F：推 defenser: 一个大汉各自表述 06/19 17:50
13F：推 kingstongyu: 是刘表猜忌刘备,抱歉更正. 06/19 18:03
14F：推 hgt: 其实刘邦就是一直在逼反这些异姓王阿 所以刘邦是有主动权的 06/19 19:20
15F：→ hgt: 先想把那些人摆到这些异姓王旁边 再一直逼反他们 这样当然会 06/19 19:21
16F：→ hgt: 觉得 挖 刘邦好神 其实只是一种假象 06/19 19:21
17F：推 milk7054: 连曹参都打不赢，还想图谋叛乱? 06/19 22:02
18F：→ milk7054: 时间拖越久，对势力强大一方越有利，方便调兵遣将 06/19 22:04
19F：→ milk7054: 东取吴，西取楚→吴、楚，汉初最有钱的两个藩国 06/19 22:19
20F：→ milk7054: 能吃下吴、楚经济实力就已经足以跟朝廷抗衡 06/19 22:20
21F：→ milk7054: 敲下齐国已经不是难事，汉朝保不住燕、赵，当然倒戈 06/19 22:23
东取吴，西取楚花的时间足够让曹参在齐国设立足够的防御工事。所以
齐国很不好打。
22F：推 jetzake: 曹参自己要反是不容易 但要是英布去策反他呢? 06/19 22:25
刘邦虽然在卢绾封王後二人关系没有以前那样好，但是曹参没被封王，
他不太可能被策反。
23F：→ milk7054: 所以上计、中计都是"东取吴，西取楚"，叛乱成功唯一可能 06/19 22:26
24F：→ milk7054: 上计是七国之乱的前段形势，吴、楚、齐、赵 06/19 22:40
25F：→ milk7054: 中计是七国之乱中後期，直扑长安 06/19 22:41
26F：→ milk7054: 中计胜败之数未可知也，怕皇帝决战就GG，所以才语带保留 06/19 22:42
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/19/2017 22:54:50
27F：→ milk7054: 中计：敖庾秦代在山上险地盖的粮仓，成皋楚汉争夺多激烈 06/19 23:00
28F：→ milk7054: 就更不用多说 06/19 23:00
29F：→ milk7054: 荥阳之战，甚至盖了甬道，刘邦靠敖仓粮食支撑了一年 06/19 23:04
30F：→ milk7054: 敖庾、成皋都是楚汉相争时防御最坚固的据点 06/19 23:05
31F：→ milk7054: 成皋之战历经两年又三个月 06/19 23:09
如果英布能突袭取下这些地方，他就能守住从关中东进的刘邦军队。
跟齐国比起来，这里会不会比较好打？
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 00:05:53
32F：→ milk7054: 汉11年冬英布谋反，12年冬10年帝大兵驻蕲西,正遇英布 06/20 06:44
33F：→ milk7054: 人马渡淮→在江西、安徽龟了一年，怎麽奇袭关中? 06/20 06:46
34F：→ milk7054: 就算进兵速度快一倍，也顶多僵持无法奇袭，距离问题 06/20 06:48
35F：→ milk7054: 会采下策，也是欺负刘邦年老没办法长途行军 06/20 06:50
36F：→ milk7054: 中计刚好是给刘邦距离优势，不用长途跋涉 06/20 06:50
守城跟进攻是二件不同的事，趁刘邦还来不及集结兵力时拿下河南要地。
你的这个资讯就说明了刘邦集结大军是要时间的。中计会发生你说的情况
，但是英布在有准备的情况下会比较快到达。齐国并非空城状态，既然有
大将就一定有很多常备兵力。
甚至秦国败亡的一个原因就是大军在外来不及调回来镇压民变，一支部队
在长城，另一支部队在岭南。刘邦肯定知道这件事，但他不至於在中原各
地都摆重兵。比较之下齐国的军队应该会比河南多。
曹参根本不用战胜英布，他只要守城不败战略就胜了。正常情况下，英布
要打败曹参并且夺下整个齐国要打好几场大仗，除非他有韩信那样的智谋
或是项羽那样的武勇。但是他都没有，他是英布。
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:08:37
37F：→ milk7054: 刘邦长途跋涉，同样也有补给线被切断的忧虑 06/20 07:00
38F：→ milk7054: 上策优点是可以围点打援，刘邦无法知道英布会在哪设埋伏 06/20 07:01
如果刘邦跟窦建德差不多、英布跟李世民差不多，那你说的围点打援是可
行的。英布的军队也没有比刘邦多那麽多，正常的围点打援要有更多的兵
力才行。如果曹参龟在齐国一直不出城打仗，等到刘邦的军队到了再里应
外合那英布就会大败。
刘邦打英布时一直要顾虑一件事：匈奴。刘邦集结的军队必须要从边关调
一些回来。我现在才看出英布还有一个计谋可以用，就是联合匈奴瓜分天
下或是像石敬瑭那样。
传檄可定之说我个人觉得不太稳。刘邦第一次攻破彭城後战败，他意识到
光靠诸侯是没有用的，所以他才派兵一个一个收拾。英布也要做一样的事
才会稳。
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:22:04
39F：→ milk7054: 敖庾、成皋两个粮仓都是坚固的要塞... 06/20 07:14
40F：→ milk7054: 攻齐有可能是真的有可能是佯攻反包抄刘邦的补给线 06/20 07:15
41F：→ milk7054: 如果是进攻敖庾、成皋，刘邦没其他办法只能固守 06/20 07:16
42F：→ milk7054: 但如果不理英布佯攻齐国，齐国就迟早会被攻下 06/20 07:17
43F：→ milk7054: 如果想进攻英布的九江地盘，又会有被运动战切断後路危机 06/20 07:17
44F：→ milk7054: 秦国的民变是各地开花，所以章邯击败项梁後就打赵国 06/20 07:19
45F：→ milk7054: 英布叛乱还没得到各地诸侯响应，只能靠兵威造成骨牌效应 06/20 07:21
46F：→ milk7054: 古代军队行进不是一整陀挤在一起，在某些地形会无法开展 06/20 07:23
47F：→ milk7054: 所以是几路大军分头行进，再定点集合 06/20 07:24
48F：→ milk7054: 包围战当然是等敌人尚未集结前各个击破 06/20 07:24
49F：→ milk7054: 看总兵力当然无悬念，但大军行进不是沿路都有开阔平原 06/20 07:25
50F：→ milk7054: 所以有些山路地点会呈一字长蛇行进 06/20 07:26
51F：→ milk7054: 集团军紧密贴着也不是不行，但行军速度会变慢 06/20 07:28
52F：→ milk7054: 要大军紧接着，势必要放弃狭长地形的直线捷径，挑大路走 06/20 07:31
如果英布攻齐国，刘邦出兵救援最快的路线是沿黄河南岸，长安到洛阳这
条路是很好走的，大军行军速度不会慢下来吧？
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 07:43:46
53F：→ milk7054: 问题是战争迷雾，你怎麽知道敌军主力真正动向 06/20 08:13
54F：→ milk7054: 除非打电报，这样刘邦就不用跟英布捉迷藏 06/20 08:13
55F：→ milk7054: 前线真的战况跟大後方得到军情至少Lag一个月 06/20 08:15
56F：→ milk7054: 假设一天行军20公里，资讯延後一个月，等於偏差200公里 06/20 08:20
57F：→ milk7054: 360 06/20 08:21
58F：→ milk7054: 600公里 06/20 08:21
军情传递速度跟大军行进速度是不一样的，八百里加急也算快。有时候战
争是走一步算一步，看临场反应。不管怎样，对刘邦而言，淮南出了事就
是要先出兵洛阳，然後再根据情报判断下一步。一旦兵抵洛阳，长安到洛
阳这条路就稳了。
刚刚查了一下(汉朝的九江等於现在的安徽寿县，汉朝的临淄等於现在的
淄博)
九江距离洛阳约540公里
九江距离临淄约640公里
洛阳距离临淄约670公里
长安距离洛阳约390公里
59F：→ tomasvon: 眼花看成英国-布尔人战争之平叛策略了 06/20 08:23
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 10:30:35
60F：→ milk7054: 唐朝以後驿站发达，日行500里，但秦汉交通时代就不一定 06/20 10:57
61F：→ milk7054: 汉初经济破坏严重，更不用说广设驿站 06/20 10:57
62F：→ milk7054: 快速传递军情，前提是有大量的驿站可以不停换马 06/20 11:02
至少人骑马远比步行快速，秦汉之际应该已有一套讯息传递专门办法，效
率虽然比不上唐朝，但也不会弱到要一个月後才会传到。至於汉初经济问
题会不会严重到这种重要东西会没有，我想不太可能，因为这关系国家危
亡。
※ 编辑: becseger (128.211.223.245), 06/20/2017 12:31:57
63F：推 time3Q: 古代上中下三策大都是士气论的嘴炮 强调选下策者必是笨蛋 06/26 22:42