作者IndyChen (Indy-老子)
看板Warfare
標題[問題] 清代北洋南洋艦隊真的是中國第一個海軍嗎
時間Tue Jun 6 07:07:53 2017
如標題所示
一直好奇這個問題
感覺如果是常備海軍的話 這應該是毫無疑問的
那以前中國的海戰
那些艦船、水兵是怎麼來的?
有沒有推薦的書籍之類的?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.64.185.31
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1F：推 hit0123: 水兵不等於海軍 很多是在河上作戰的 06/06 08:27
2F：→ hit0123: 鄭芝龍他們算不算國家軍隊則很有得討論... 06/06 08:28
3F：推 milk7054: 海岸防衛隊 06/06 08:34
4F：→ milk7054: 白江口之戰，應該算海戰 06/06 08:36
5F：→ milk7054: 北洋南洋其實都定位在防禦功能 06/06 08:40
6F：→ milk7054: 早期就是抓走私，追剿海盜用的海巡，演變成大規模艦隊 06/06 08:43
7F：→ milk7054: 鄭芝龍比較像海盜，只是朝廷招安給個官位 06/06 08:45
8F：推 sf073271659: 7武海！？ 06/06 09:08
9F：→ jimmy5680: 南北洋艦隊何時始自緝私了，不要和長江水師搞混好嗎?! 06/06 09:25
10F：推 eszerfrm: 明朝就有大寶船了的說.... 06/06 09:50
13F：→ eszerfrm: 比鄭芝龍更之前就有，另外元朝打日本那隻也算是海軍 06/06 09:59
14F：→ eszerfrm: 然後北洋艦隊的原始名稱應該是稱為北洋水師 06/06 10:01
15F：→ eszerfrm: 水師就包涵河海等戰船及運輸船 06/06 10:02
感謝指正及回應
※ 編輯: IndyChen (203.64.185.31), 06/06/2017 10:03:18
16F：→ yuriaki: 海軍定義的問題而已 最廣的定義下會打架的猴子去海灘玩水 06/06 10:06
17F：→ yuriaki: 時自動轉職成「海軍」 06/06 10:06
18F：→ EvoLancer: 以鴉片戰爭前的水師 感覺比較像海巡 06/06 10:07
19F：→ yuriaki: 現代定義下受國家統帥且具有在海上執行戰鬥任務的職能才 06/06 10:08
20F：→ yuriaki: 算海軍 06/06 10:08
21F：→ yuriaki: 依以上定義鄭和船隊算海軍但不是「常設」海軍 06/06 10:11
22F：推 eszerfrm: 其實樓主你說的也不算錯，因為原本的水師職能跟樓上說得 06/06 10:13
23F：→ eszerfrm: 一樣，主要是近海防禦為主 06/06 10:13
24F：推 eszerfrm: 要看定義，如果打台灣這種遠度算海船的話，大概宋朝開始 06/06 10:20
25F：→ eszerfrm: 發展的海舟就算有海軍了 06/06 10:20
26F：推 roger60801: 水師吧，頂多算褐水海軍，又不注重制海 06/06 10:27
27F：推 milk7054: 舊式船艦的確用來緝私捕盜啊，北洋的規模也不是一下子建 06/06 10:55
28F：→ milk7054: 立起來 06/06 10:55
29F：→ jimmy5680: 你連北洋水師的歷史都不清楚就別鬼扯了 06/06 10:55
30F：→ milk7054: 總不會拿木殼船去跟人火拼吧 06/06 10:56
31F：→ milk7054: 江南製造局有調幾艘船給北洋 06/06 10:57
32F：→ jimmy5680: 福建水師表示: 06/06 10:59
33F：→ milk7054: 操江鑑表示:.... 06/06 11:00
34F：→ milk7054: 操江艦 06/06 11:01
35F：→ jimmy5680: 操江艦又怎? 北洋水師本來就沒在緝私捕盜 06/06 11:02
36F：→ milk7054: 不要說北洋，聯合艦隊也大多是木殼船 06/06 11:02
37F：→ milk7054: 原來北洋不管緝私，請問歸哪個單位管轄???還是走私就算 06/06 11:03
38F：→ milk7054: 了??? 06/06 11:03
39F：→ jimmy5680: 你在打自己臉嗎，一下說木殼船不能打一下說大家都在用 06/06 11:05
40F：→ milk7054: 大概是北洋治安比較好，沒走私問題^^ 06/06 11:06
41F：→ jimmy5680: 新式水師成立後舊制水師依然存在，最知名的如長江水師 06/06 11:07
42F：→ milk7054: 原來甲午戰爭是木殼船大戰，領教了^^ 06/06 11:07
43F：→ milk7054: 甲午戰爭被俘虜好幾艘緝私船，原來被俘虜就表示有戰鬥能 06/06 11:09
44F：→ milk7054: 力^^ 06/06 11:09
45F：→ jimmy5680: 舊制水師幾乎不用輪船，和北洋水師是不同的體系 06/06 11:10
46F：推 milk7054: 講緝私船，跳到輪船??? 06/06 11:11
47F：→ jimmy5680: 你再繼續鬼扯嘛，拿炮艦去專司緝私是哪來的天才 06/06 11:12
48F：→ jimmy5680: 晚清緝私自有專責的帆船船隊運行，哪輪的到炮艦 06/06 11:13
49F：→ milk7054: 原來走私的比較落伍，砲艦是大砲打小鳥XD 06/06 11:14
50F：→ milk7054: 操江艦 阿姆斯特朗式152毫米速射砲，拿來對付走私集團太 06/06 11:20
51F：→ milk7054: 浪費了，裝幾門土砲就好 06/06 11:20
52F：→ milk7054: 蒸氣機一部，用風帆比較節省資源啊 06/06 11:21
53F：→ milk7054: 買一堆蚊砲船拿來緝私，太先進了 06/06 11:26
54F：推 jetzake: 現代緝私也是這樣啊 海巡連20機砲都嫌太大管 06/06 13:02
55F：→ jetzake: 把人家整艘船擊沉你是要怎麼抓人? 06/06 13:03
56F：→ MOONRAKER: 先講究效果再研究不傷身體 06/06 14:51
57F：推 calebjael: 嚴格意義上來說﹐1888年之後水師才成為一個獨立兵種﹐ 06/06 16:32
58F：→ calebjael: 從而宣告現代意義的海軍這一軍種形成。在此之前的中國 06/06 16:33
59F：→ calebjael: 水師（包括湘軍水師等）地位依然是陸軍的附屬器械部隊 06/06 16:34
那麼是甚麼時代開始界定出海軍? 15、16世紀的私掠船被徵招的情況也算嗎?
※ 編輯: IndyChen (203.64.185.31), 06/06/2017 16:37:47
60F：→ calebjael: 執行以陸制海、陸地官階配水手這樣的浮動形式。 06/06 16:38
61F：→ calebjael: 以中國來說我認為是兩個表象作為界定﹕一、海防非止防 06/06 16:40
62F：→ calebjael: 於岸、防於阻敵上岸﹐而是有了制海權觀念。二、有官定 06/06 16:41
63F：→ calebjael: 對應陸官官階且成體系的固定制專職艦長。 06/06 16:43
64F：→ calebjael: 1888年《北洋海軍章程》 06/06 16:46
65F：推 cobrasgo: 請教一下，那鄭和船上水手的航海知識從哪來的？ 06/06 18:29
66F：推 oldfatcat: 宋元兩代一路傳下來的呀 06/06 18:37
67F：→ kpier2: 達摩在魏晉就能航渡中國，航海貿易始終是顯學 06/06 20:01
68F：推 Oswyn: 美國開日本國的黑船也是木殼的呀，英國跟西班牙在爭霸主時 06/06 20:12
69F：→ Oswyn: 也都是木帆船，不能算海軍要算什麼ＸＤ 06/06 20:13
70F：推 cobrasgo: 那鄭和的船隊算海軍嗎？還是算商船隊？ 06/06 20:33
71F：推 milk7054: 性質類似西班牙珍寶船隊，主要是護送貨物，真的是打海戰 06/06 21:58
72F：→ milk7054: 靈活性吃虧 06/06 21:58
73F：推 ImMACACO: @cobra 大 永樂帝聘鄭和一個原因是他是穆斯林 阿拉伯人 06/06 23:08
74F：→ ImMACACO: 航海世界和技術世代相傳 就是善用穆斯林人脈 來源的話 06/06 23:09
75F：→ ImMACACO: 泉州宋元兩朝都是世界大港 有很多阿拉伯人留居 當地有全 06/06 23:10
76F：→ ImMACACO: 中國最老的清真寺 06/06 23:10
77F：推 Su22: 海軍衙門 06/06 23:25
78F：推 bxdfhbh: 鄭和是云南梁王宮中的色目權貴家庭，哪來的造船技術。云 06/06 23:29
79F：→ bxdfhbh: 南又不靠海。而且他自幼凈身入宮，也不可能有技藝傳承。 06/06 23:30
80F：→ bxdfhbh: 而且梁王朝廷的色目人來自中亞，水性遠不如漢人。 06/06 23:31
81F：→ milk7054: 鄭和只是名義的首領，就像地方工程完工都是掛當地首長的 06/06 23:37
82F：→ milk7054: 名字，至於他有沒有相關經驗不重要 06/06 23:37
83F：→ milk7054: 丁汝昌陸軍出身都可以當水師提督 06/06 23:38
84F：→ milk7054: 鄭和還蠻幸運的，陳祖義想劫船就有人通風報信，是個福將 06/06 23:41
85F：推 calebjael: 鄭和算外交使團+武裝商船隊。回國就會解散﹐出再征召。 06/07 15:27
86F：→ Kavis: 不要拿民選首長來相比啊，如果鄭和不重要，那哥倫布、麥哲 06/07 16:31
87F：→ Kavis: 倫都不重要了。 06/07 16:32
88F：推 milk7054: 哥倫布熱內亞人，麥哲倫葡萄亞人，兩人遠航前都有豐富的 06/07 18:51
89F：→ milk7054: 航海經歷... 06/07 18:51
90F：→ eszerfrm: 回國就會解散......有沒有考慮過每次鄭和是下去多久.... 06/07 23:29
91F：→ jetzake: 沒有常設官階這類的人事系統算不上獨立的海軍沒問題吧? 06/08 04:19
92F：→ eszerfrm: 長設的意思是....? 鄭和當年下去七次歷經30年 06/28 12:20
93F：→ eszerfrm: 還有官兵編制等等... 06/28 12:20