: 推 tenweli照你的說法那1941年俄國的幾個方面軍下面的機械化軍應該 05/03 23:
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: → tenweli: 都是不存在的，因為有半數沒有T34和KV,只有T26和BT. 05/03 23:
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存在呀...為什麼不存在？
我前面才說過一句話：
『有時候這跟戰車本身設計無關，這是作戰教範的限制』
T-26不是主力的原因，是因為紅軍不把它當主力使用，
在1941年之前，紅軍把T-26編制在步兵部隊底下，
充當支援戰車使用，所以T-26沒有主導性也沒有影響力...
直到1940年蘇聯受到德軍閃擊戰的震撼重新編製機械化軍，
T-26才有主導性並成為主力...
(雖然是這樣講啦...但是這些臨時湊成的機械化軍表現怎樣大家都知道...)
: 推 tenweli: 在對照波蘭戰役，德國幾個裝甲師除了第一裝甲師兩個團三 05/04 00:
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: → tenweli: 號四號數量能看外，其餘各裝甲師師的裝甲團三號加四號都 05/04 00:
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: → tenweli: 在十餘輛，第四裝甲師在波蘭戰役手下兩個裝甲團連三號都 05/04 00:
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: → tenweli: 沒有，四號一個團六輛！那些裝甲師的主要構成力量是不是 05/04 00:
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: → tenweli: 一號二號！ 05/04 00:
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波蘭戰役裡裝甲部隊的主力是一號二號沒錯呀！
波蘭戰役裡德軍一號、二號戰車的情況剛好和T-26相反...
T-26在30年代至少還有充當主力的性能，但是紅軍只當作支援戰車使用，
而一號、二號性能根本無法充當主力，卻因為三號還無法量產被迫抓來當主力，
還好的是，拜波軍本身問題也一堆，再加上蘇聯入侵加速波蘭敗亡，
一號、二號低戰場強度適應力和薄弱用途的劣勢波蘭戰役中沒有造成絕對的負面影響。
如果1939年以德軍的裝備就和法國槓上，結果會和1940年大不相同...
: 推 dkwinters: 期待這個討論串可以激盪出更多精彩的說明 05/04 02:
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其實這串下來我開始對自己的文字表達能力越來越沒信心了...
: 推 windowhihi: 我覺得你用後面西方主戰戰車的定義去介定前面的車是 05/04 15:
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: → windowhihi: 不是主力就很怪 05/04 15:
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: 推 windowhihi: 照你的說法 m4是不是主力？ 是不是主戰坦克？ 05/04 16:
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: → kuma660224: 當時也沒有主力戰車這稱呼。是後人想要 05/04 16:
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: → kuma660224: 用現代觀念套在40年代初期的東西 05/04 16:
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坦克演變不是突然就碰出一個新定義，而是經驗慢慢的累積，
二戰的經驗讓軍隊開始有我需要一種多功能、高適應力的戰車，
而正值主力概念的朦朧階段。
像是百夫長雖然被軍事學者定位成西方第一輛主力戰車。
但是英國人一開始是叫『重型巡洋戰車』，
『主力戰車』的概念完全確定要等到1960年了，
而『主力戰車』並非是只有單一戰車的意思，
而是這台戰車在部隊中具有影響力、主導性，
他是部隊中的『主力』，
所以你看不到主力戰鬥步兵車(main battle Infantry fighting vehicle)
或是主力砲兵(main battle artillery)這類名詞，
因為IFV和砲兵都是輔助、支援性質。
也因為這類戰車高適應力和多用途，使得不需要其他坦克成呈現單一化趨勢
(其實這是理想情況，像是蘇聯還是維持數種『主力戰車』作為高低配的情況)
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事實上我認為A片演員比絕大多數宗教徒更有道德。
她們努力工作、賺錢養活自己、愉悅觀眾，從來不說教，她們誠實。
而我接觸的許多教徒，咒詛絕大多數人進地獄的道德優越中，將自己變成虛偽的人
——事實上，他們宣揚的道德戒律，他們可能一條都做不到
。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.77.237
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1493909005.A.014.html
※ 編輯: sfsm (36.232.77.237), 05/04/2017 22:55:44
1F：→ jimmy5680: 我覺得問題是，有時候說主力不是指主力戰車的定義 XD05/04 22:55
※ 編輯: sfsm (36.232.77.237), 05/04/2017 23:15:45
2F：→ hgt: 吉米說的對 如果主力戰車的定義真是這樣 那"主力"跟"主戰車"05/04 23:23
3F：→ hgt: 兩個名詞的定義有相當差距05/04 23:23
4F：推 tenweli: 你自己第一段文章不是自我矛盾了嗎？05/05 00:26
矛盾.....
5F：推 windowhihi: 結果你回了一大段說話 都是在解釋主戰戰車的定義。。05/05 02:27
所以我一開始就說主力和主力戰車要混在一起講...
各位最大迷思就是把最多數量→主力的想法，
當然要主力要有基本的數量，
但是主力和數量並不是線性關係...
※ 編輯: sfsm (36.232.77.237), 05/05/2017 05:17:34
6F：→ hgt: 那數量至少要接近最多量的部隊吧！ 05/05 10:14
7F：→ hgt: 起碼要有30-40％吧 05/05 10:14
8F：→ kuma660224: 後世的MBT,應該是指兼顧火力防禦速度。 05/05 10:47
9F：→ kuma660224: 跟數量沒關係。雖然功能泛用自然就偏向量多 05/05 10:47
10F：→ kuma660224: 早期會分巡航高速，低速大口徑或低速重甲 05/05 10:47
11F：→ kuma660224: 都是因為科技限制，想找出最佳多層級配置。 05/05 10:48
12F：→ kuma660224: 每個國家方向不太一樣，但都不是主戰。 05/05 10:49
13F：→ kuma660224: 後來戰後科技進步，馬力與底盤快速進化 05/05 10:50
14F：→ kuma660224: 能把90-105mm等級重砲與重裝甲整合後 05/05 10:52
15F：→ kuma660224: 防禦火力不下重戰車，還能跟早期輕戰車飆車 05/05 10:52
16F：→ kuma660224: 戰車的家族體系逐漸簡化。最後就是泛用主戰 05/05 10:52
17F：→ kuma660224: 要在二戰產品找這樣概念，顯然會卡在科技力 05/05 10:53
18F：→ kuma660224: 但簡化後輕型快速支援需求也不是消失 05/05 10:57
19F：→ kuma660224: 而是不叫戰車了，變成各種甲車甚至輪車 05/05 10:57
20F：→ hgt: 所以我說＂主力＂與＂主戰坦克＂兩個名詞定義有相當差距 05/05 12:55
21F：→ hgt: 在討論之前先弄清楚到底想討論那個 05/05 12:56
22F：推 tenweli: 你第一段結尾不就是T26在巴巴羅薩之前的確被當成俄軍機械 05/05 20:13
23F：→ tenweli: 化軍的主力嗎！那我們在揪結什麼啊？ 05/05 20:13