: 推 tenweli照你的说法那1941年俄国的几个方面军下面的机械化军应该 05/03 23:
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: → tenweli: 都是不存在的，因为有半数没有T34和KV,只有T26和BT. 05/03 23:
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存在呀...为什麽不存在？
我前面才说过一句话：
『有时候这跟战车本身设计无关，这是作战教范的限制』
T-26不是主力的原因，是因为红军不把它当主力使用，
在1941年之前，红军把T-26编制在步兵部队底下，
充当支援战车使用，所以T-26没有主导性也没有影响力...
直到1940年苏联受到德军闪击战的震撼重新编制机械化军，
T-26才有主导性并成为主力...
(虽然是这样讲啦...但是这些临时凑成的机械化军表现怎样大家都知道...)
: 推 tenweli: 在对照波兰战役，德国几个装甲师除了第一装甲师两个团三 05/04 00:
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: → tenweli: 号四号数量能看外，其余各装甲师师的装甲团三号加四号都 05/04 00:
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: → tenweli: 在十余辆，第四装甲师在波兰战役手下两个装甲团连三号都 05/04 00:
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: → tenweli: 没有，四号一个团六辆！那些装甲师的主要构成力量是不是 05/04 00:
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: → tenweli: 一号二号！ 05/04 00:
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波兰战役里装甲部队的主力是一号二号没错呀！
波兰战役里德军一号、二号战车的情况刚好和T-26相反...
T-26在30年代至少还有充当主力的性能，但是红军只当作支援战车使用，
而一号、二号性能根本无法充当主力，却因为三号还无法量产被迫抓来当主力，
还好的是，拜波军本身问题也一堆，再加上苏联入侵加速波兰败亡，
一号、二号低战场强度适应力和薄弱用途的劣势波兰战役中没有造成绝对的负面影响。
如果1939年以德军的装备就和法国杠上，结果会和1940年大不相同...
: 推 dkwinters: 期待这个讨论串可以激荡出更多精彩的说明 05/04 02:
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其实这串下来我开始对自己的文字表达能力越来越没信心了...
: 推 windowhihi: 我觉得你用後面西方主战战车的定义去介定前面的车是 05/04 15:
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: → windowhihi: 不是主力就很怪 05/04 15:
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: 推 windowhihi: 照你的说法 m4是不是主力？ 是不是主战坦克？ 05/04 16:
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: → kuma660224: 当时也没有主力战车这称呼。是後人想要 05/04 16:
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: → kuma660224: 用现代观念套在40年代初期的东西 05/04 16:
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坦克演变不是突然就碰出一个新定义，而是经验慢慢的累积，
二战的经验让军队开始有我需要一种多功能、高适应力的战车，
而正值主力概念的朦胧阶段。
像是百夫长虽然被军事学者定位成西方第一辆主力战车。
但是英国人一开始是叫『重型巡洋战车』，
『主力战车』的概念完全确定要等到1960年了，
而『主力战车』并非是只有单一战车的意思，
而是这台战车在部队中具有影响力、主导性，
他是部队中的『主力』，
所以你看不到主力战斗步兵车(main battle Infantry fighting vehicle)
或是主力炮兵(main battle artillery)这类名词，
因为IFV和炮兵都是辅助、支援性质。
也因为这类战车高适应力和多用途，使得不需要其他坦克成呈现单一化趋势
(其实这是理想情况，像是苏联还是维持数种『主力战车』作为高低配的情况)
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事实上我认为A片演员比绝大多数宗教徒更有道德。
她们努力工作、赚钱养活自己、愉悦观众，从来不说教，她们诚实。
而我接触的许多教徒，咒诅绝大多数人进地狱的道德优越中，将自己变成虚伪的人
——事实上，他们宣扬的道德戒律，他们可能一条都做不到
。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.232.77.237
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1493909005.A.014.html
※ 编辑: sfsm (36.232.77.237), 05/04/2017 22:55:44
1F：→ jimmy5680: 我觉得问题是，有时候说主力不是指主力战车的定义 XD05/04 22:55
※ 编辑: sfsm (36.232.77.237), 05/04/2017 23:15:45
2F：→ hgt: 吉米说的对 如果主力战车的定义真是这样 那"主力"跟"主战车"05/04 23:23
3F：→ hgt: 两个名词的定义有相当差距05/04 23:23
4F：推 tenweli: 你自己第一段文章不是自我矛盾了吗？05/05 00:26
矛盾.....
5F：推 windowhihi: 结果你回了一大段说话 都是在解释主战战车的定义。。05/05 02:27
所以我一开始就说主力和主力战车要混在一起讲...
各位最大迷思就是把最多数量→主力的想法，
当然要主力要有基本的数量，
但是主力和数量并不是线性关系...
※ 编辑: sfsm (36.232.77.237), 05/05/2017 05:17:34
6F：→ hgt: 那数量至少要接近最多量的部队吧！ 05/05 10:14
7F：→ hgt: 起码要有30-40％吧 05/05 10:14
8F：→ kuma660224: 後世的MBT,应该是指兼顾火力防御速度。 05/05 10:47
9F：→ kuma660224: 跟数量没关系。虽然功能泛用自然就偏向量多 05/05 10:47
10F：→ kuma660224: 早期会分巡航高速，低速大口径或低速重甲 05/05 10:47
11F：→ kuma660224: 都是因为科技限制，想找出最佳多层级配置。 05/05 10:48
12F：→ kuma660224: 每个国家方向不太一样，但都不是主战。 05/05 10:49
13F：→ kuma660224: 後来战後科技进步，马力与底盘快速进化 05/05 10:50
14F：→ kuma660224: 能把90-105mm等级重炮与重装甲整合後 05/05 10:52
15F：→ kuma660224: 防御火力不下重战车，还能跟早期轻战车飙车 05/05 10:52
16F：→ kuma660224: 战车的家族体系逐渐简化。最後就是泛用主战 05/05 10:52
17F：→ kuma660224: 要在二战产品找这样概念，显然会卡在科技力 05/05 10:53
18F：→ kuma660224: 但简化後轻型快速支援需求也不是消失 05/05 10:57
19F：→ kuma660224: 而是不叫战车了，变成各种甲车甚至轮车 05/05 10:57
20F：→ hgt: 所以我说＂主力＂与＂主战坦克＂两个名词定义有相当差距 05/05 12:55
21F：→ hgt: 在讨论之前先弄清楚到底想讨论那个 05/05 12:56
22F：推 tenweli: 你第一段结尾不就是T26在巴巴罗萨之前的确被当成俄军机械 05/05 20:13
23F：→ tenweli: 化军的主力吗！那我们在揪结什麽啊？ 05/05 20:13