作者keins (Paragraph 11, confirm)
看板Warfare
標題Re: [討論] 艾賽克斯與中途島
時間Fri Apr 28 23:10:21 2017
※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: ※ 引述《karmapayes (種子)》之銘言：
: : 1.為什麼美軍已有完成更大中途島級的設計，卻還要造長體艾賽克斯?
: : 奧里斯卡尼號
: : 福吉谷號
: : 菲律賓海號
: : 開工時間都在1944
: : 為什麼那時候不要全造在1943就開始的中途島級就好?
: : 2.到越戰加了斜角甲板的艾賽可以上甚麼款式的噴射機?(有三台到1970還是CVA)
: : A4?應該可以
: : F8?應該也可以
: : A7?應該也可以
以上幾種都可以。
: : F4?不知道
不行。(中途島的話可以)
: : A6?可能不可以?
: : F18?應該也可以只是時間太晚
F/A-18上改裝後的中途島可以，Essex的話也不行。
: : E2A?很大但是螺旋槳的?
: : 倒是A3A5這兩台很尷尬，出生時間早卻很大台不知可不可以
: 簡略回答第一個問題
: 因為甲板的設計跟船體的設計當時仍然是在探索階段，
: 跑道傾斜角度跟艦島、昇降機的規劃、跑道或甲板的長度跟寬度任意一項都是一門學問
...為什麼討論1940年代的中途島設計，
會瞎扯到1950年代才開始的斜角甲板規劃？
.
中途島趕不上戰爭的原因有幾個，
其中最重要的是：
她的裝甲飛行甲板的設計有參考英國海軍的戰損經驗進行設計修正。
(特別是HMS Illustrious在1941年在地中海被炸到重傷，最後是到美國東岸大修的，
這對美國海軍的影響很大。)
而美國當時是戰爭狀態，需要大量的航艦部隊，
因此繼續生產既有設計、且實戰表現也不差的Essex級航艦，
本來就是很合理的決定。
: 也就是因為還在摸索，所以設計會變更。
: 事後也才知道，跑道的角度大過一定時會增加降落失敗的機會....
......
: 沒有什麼是一定的，綜觀整個航母發展的上層甲板設計，到現在的福特級新船都還有更動
: 的地方
: ，不是一直不變的....
: 至於版上有人想繼續探討，歡迎！
--
"提奧，我的彈藥用完了，我要用撞的解決這一架！英靈殿再會了！"
--1945/4柏林上空，德國空軍的Heinrich Ehrler少校(擊落敵機記錄208架)，
駕駛Me-262噴射戰鬥機迎擊盟軍轟炸機，決心與敵機同歸於盡時，
對僚機飛行員，也是老友的Theodor Weissenberger少校(同樣擊落208架)留下的遺言。
次日Ehrler的遺體與飛機殘骸被發現，Weissenberger在戰後的1950年死於賽車意外。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1493392232.A.4F6.html
1F：推 birdy590: 實際上中途島也沒趕上~ 所以繼續生產 Essex 的決定正確 04/28 23:12
2F：推 defenser: 先推再看 04/28 23:26
3F：→ defenser: 斜角甲板印象中是英國人在二戰後才發明的 04/28 23:27
4F：→ defenser: 滑躍甲板、攔阻索、彈射器都來自英國，就算是現在伊莉莎 04/28 23:28
5F：→ defenser: 白航母上載的F-35B不是英國人自己的飛機，英國人還是發 04/28 23:29
6F：推 kira925: 推 為了噴射機上航母花了很多心思 斜角甲板是最後的答案 04/28 23:29
7F：→ defenser: 明了比垂直降落更有效率的滑降方式 04/28 23:29
8F：推 PAULDAVID: 推 04/29 08:09
9F：→ eszerfrm: 為什麼我不只說了傾斜甲板，您卻要真對這件事情作質疑？ 04/29 08:14
因為你開頭說是回答原發問者的第一點，
但你的敘述內容全部都是離題的。
(重點：
「斜角甲板」跟「同時建造Essex與Midway級」是完全無關的，
甚至這也跟甲板布局、艦橋、升降機等等的沒有關連性，
單純只是戰爭期間，美國海軍仍然需要這些Essex級加入艦隊而已。)
你修改後的文字才算是有回答到原po的問題。
10F：→ eszerfrm: 我只是順道說明甲板設計一直都有在變動而已。 04/29 08:14
11F：→ eszerfrm: 另外傾斜甲板的部份，麻煩您仔細看一下中途島級的第三 04/29 08:20
12F：→ eszerfrm: 艘航空母艦是長什麼樣子，是什麼時候建造跟下水的。 04/29 08:20
13F：→ eszerfrm: 好死不死人家就是有改成傾斜甲板 04/29 08:24
三艘完工的Midway級在完成時全部都是直通甲板狀態，
1950年代進行SCB-110改造時才改成斜角飛行甲板。
14F：→ eszerfrm: 如果一個甲板設計都不用改，我幹嘛扯這麼多？我就是要帶 04/29 08:25
15F：→ eszerfrm: 入整個發展歷史，不然誰知道設計是慢慢變動試驗來得？ 04/29 08:25
16F：→ eszerfrm: 憑空突然跳出來現代化的甲板嗎......一個東西就是一門 04/29 08:25
17F：→ eszerfrm: 學問，不要胡亂去批評別人，謝謝。 04/29 08:25
因為你的回覆就是真的欠批評，就這樣。
實際上Midway完成時，與Essex的最主要差異只有幾個：
1. 大幅強化的防禦力與裝甲化的飛行甲板
2. 噸位上升，搭載機數量大幅增加
3. 因為重心上升導致的防空火炮的布局改變
其他的甲板、艦橋、升降機配置等各種項目，事實上都沒有太大的差異。
真正從完工時就已經是全新面貌登場、
在以上項目做出重大改變的，已經是1950年代完成的Forrestal級了。
18F：→ eszerfrm: 還有，這兩艘原po問的有眼睛的都看得出來是不是傾斜甲板 04/29 08:33
19F：→ eszerfrm: ，用不著您特別說明中途島跟艾賽克斯不是傾斜甲板 04/29 08:33
20F：推 easycompany: 舉了不恰當的例子就接受別人糾正，樓上甭玻璃心 04/29 08:51
21F：推 amaranth: 回去看舊文就會看習慣玻璃心了:P 04/29 10:10
22F：→ Yorktown: 推k大一個 04/29 11:31
23F：→ Yorktown: 沒推到 04/29 11:32
24F：推 Hartmann: 推 04/29 11:34
25F：推 Yorktown: 再推 04/29 11:36
26F：推 Swallow43: 推 04/29 12:20
27F：推 a25172366: 推 04/29 12:38
28F：推 leptoneta: 推K大 04/29 13:27
29F：→ eszerfrm: 哪裡不恰當例子，人家第三艘就這樣改過，而且我的重點是 04/29 14:02
30F：→ eszerfrm: 甲板設計在改變，不是什麼特定項目阿 04/29 14:02
三艘全部都有改，你不需要特別提第三艘。
31F：推 Swallow43: 所以說你有認真在反省過自己之前的缺點嗎? 04/29 14:03
32F：推 Swallow43: 你整個時間順序又錯置了 04/29 14:05
33F：推 leptoneta: 為什麼要跟他認真呢? 04/29 14:17
34F：推 diechan: 我總覺得這套路的既視感好重,前兩頁的事嘛XD 04/29 14:44
35F：→ eszerfrm: 時間措置個鬼，我就說了不是這項，這項只是後續更改問題 04/29 15:07
36F：→ eszerfrm: 阿 04/29 15:07
37F：→ eszerfrm: 算了，懶得解釋這麼多了，你要怎麼認為就怎麼認為吧 04/29 15:08
38F：→ eszerfrm: 而且他喵的長體愛克斯級是在1943年6月定的，不是什麼194 04/29 15:15
39F：→ eszerfrm: 4...是同時間點下的訂單好不好.... 04/29 15:15
40F：→ eszerfrm: 好啊，你們要硬掰成我把時間誤植就對了，反正這裡只要大 04/29 15:26
41F：→ eszerfrm: 聲、人數多就是對的，我就認了，反正不是我的話你要硬貼 04/29 15:26
42F：→ eszerfrm: 我身上那就貼 04/29 15:26
43F：→ eszerfrm: 我不會再做這個問題點上的說明或辯解，反正本來傾斜甲板 04/29 15:36
44F：→ eszerfrm: 就是1950之後的設計。 04/29 15:36
45F：推 Swallow43: 真的是不意外，看看人家K大在跟你講什麼，你再回什麼 04/29 15:36
46F：→ Swallow43: 原PO在講40年代的設計案，你跳到50年代的東西，舉例 04/29 15:37
47F：→ Swallow43: 不當被人指正就惱羞，不會自己去思考自己錯在哪 04/29 15:38
48F：推 sonycat0615: 幫eszerfrm澄清一下，他自己的文章只是拿斜甲板比喻 04/29 15:45
49F：→ sonycat0615: 航母的設計是瞬息萬變，新的方法還沒驗證前都採用舊 04/29 15:47
50F：→ djmez: 那是他修文後才有 修文前只有最前面兩段 04/29 15:47
51F：→ sonycat0615: 式可靠的方法 04/29 15:48
52F：→ sonycat0615: 我知道原文只有前面部分，他只是拿時間點比較後面的 04/29 15:52
53F：→ sonycat0615: 斜飛行甲板當比喻，這樣是比較會讓不熟的人混淆沒錯 04/29 15:54
54F：→ djmez: 所以舉了未來例子說航母設計一直再變，卻不提要用裝甲飛行 04/29 16:13
55F：→ djmez: 甲板大型航艦還是裝甲機庫甲板的艾薩克斯這個主要的問題點 04/29 16:13
56F：→ djmez: ？ 04/29 16:13
57F：推 sonycat0615: 1.他不知道。2.他沒想到。這跟他想表達的意思沒衝突 04/29 16:20
58F：→ sonycat0615: eszerfm是想表達設計順時萬變、未經驗證不會輕易採用 04/29 16:22
59F：→ sonycat0615: 艾賽克斯與中途島的細部差異不是他原先想探討的重點 04/29 16:23
60F：→ djmez: 問題是50年代航母設計改革不能代表40年代航母設計也一定有 04/29 16:31
61F：→ djmez: 好幾種抉擇 04/29 16:31
62F：→ djmez: 說不定在斜角甲板出現前航母設計已經進入成熟期啊？ 04/29 16:32
其實的確是這樣，
在斜角甲板登場、以及噴射機上艦服役以前，
美國航艦的設計的確是已經進入相對穩定的階段了。
以完工時的Midway來說，我們可以看她的各部位設計大概是在什麼時候定型的：
1. 飛行甲板布局與大型化艦橋：Lexington
2. 飛行甲板構造：Ranger (Midway時裝甲化)
3. 升降機配置：Wasp時出現雛型，Essex級定型
直到1950年代，才因為斜角甲板與噴射機的因素導致這些設計開始大改變。
63F：→ sonycat0615: 就說了他的原意根本沒想探討兩者的細部差異，比喻沒 04/29 16:39
64F：→ sonycat0615: 詳細說明才造成大家誤會。沒必要一直想把人壓落底 04/29 16:40
65F：推 djmez: 詳細說明後比喻還是沒辦法證明他想表達的想法在原po問的年 04/29 16:47
66F：→ djmez: 代也成立就是是問題啊 04/29 16:47
67F：推 sonycat0615: 比喻不恰當沒錯啊，但核心還是"沒驗證不會輕易採用" 04/29 16:51
68F：→ djmez: 所以沒驗證了什麼？加強版的成熟設計還是不同的設計理念？ 04/29 16:55
69F：推 defenser: 文不對題就是文不對題，講錯沒什麼、不承認錯還硬說是別 04/29 16:57
70F：→ defenser: 人錯，最後再放個自以為是被版眾霸凌的烈士結尾 04/29 16:58
71F：→ defenser: 某人套路大概就這樣，回去翻前文八九不離十 04/29 16:59
72F：推 sonycat0615: 本意就沒要討論細節了。當然細節K大說的對你說的對 04/29 17:00
73F：→ sonycat0615: 不以人廢言，要搞得像獵巫一樣OK.I quit. 04/29 17:04
74F：推 karmapayes: 釣神成功！A6A3A5上得了艾塞嗎? 04/29 18:12
75F：→ darksnow: 主要問題是他看不懂CSB-27/125等方案中美軍對噴射艦載機 04/29 18:32
76F：→ darksnow: 運用上的思考，也沒關注1946年以後美國海軍預算被砍得 04/29 18:33
77F：→ darksnow: 刀刀見骨，唯一講對的就只有一件事:1940年代末是過渡期 04/29 18:34
78F：→ darksnow: 這句話基本上就解釋了為什麼是艾塞克斯而不是中途島 04/29 18:35
※ 編輯: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:23:23
79F：推 shiriri: 現在是分身解說本尊文嗎 04/29 21:21
※ 編輯: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:24:15
80F：→ eszerfrm: 其實推文根本就在幸災樂禍，要扯到根本不知道傾斜甲板 04/29 22:09
81F：→ eszerfrm: 的設計部份原因跟噴射機有關，我只是想給大家面子給大家 04/29 22:09
82F：→ eszerfrm: 台階下而已。 04/29 22:09
83F：→ eszerfrm: 講難聽點， 04/29 22:09
84F：→ eszerfrm: 為什麼討論1940年代的中途島設計，要扯到一堆1950之後才 04/29 22:09
85F：→ eszerfrm: 開始的噴氣機？ 04/29 22:09
86F：→ eszerfrm: A-4 1954；F-8 1955；A-7 1965； 04/29 22:11
87F：→ eszerfrm: F18能上「改裝後」的中途島原因就是因為它的甲板設計有 04/29 22:14
88F：→ eszerfrm: 改 04/29 22:14
89F：→ eszerfrm: 還有，我現在會不爽到跳出來是因為那個人根本不是我的 04/29 22:15
90F：→ eszerfrm: 分身，你可以請版主查是不是分身沒關係 04/29 22:15
91F：→ eszerfrm: 用這種下流的質疑去污衊我就算了，不要去污衊別的板友， 04/29 22:15
92F：→ eszerfrm: 很難看。 04/29 22:15
93F：推 defenser: 原本問題就兩個：1.為什麼美軍1943年沒有直接量產中途島 04/29 22:18
94F：→ defenser: 級 2.長艦體艾塞克斯可以起降哪些噴射機種 04/29 22:18
95F：→ defenser: k大只是說你一開始的回答根本與兩個問題都沒關連，是你 04/29 22:21
96F：→ eszerfrm: 還有，樓主你不要把甲板設計講得很簡單很容易，單就甲板 04/29 22:21
97F：→ eszerfrm: 增大裝甲增加，重心就會變，並不是什麼「小改變」 04/29 22:21
98F：→ defenser: 自己要帶到斜角甲板這個跟兩個問題都沒直接相關的答案 04/29 22:21
99F：→ eszerfrm: 為什麼沒關聯？人家F-18能降中途島就是因為改過了啊 04/29 22:22
100F：→ eszerfrm: 原PO問得全是1950年代的噴射機，我用1950年代的「設計 04/29 22:23
101F：→ eszerfrm: 之一」回答錯了哦？ 04/29 22:23
102F：→ eszerfrm: 中途島級有改傾斜甲板是事實啊 04/29 22:24
103F：→ eszerfrm: 我也早就說了不細講就是避免被這樣針對阿 04/29 22:26
104F：→ eszerfrm: 算了，你們繼續吧，反正愛這樣針對就針對，不講了。 04/29 22:28
105F：推 djmez: 趕快把"簡略回答第一個問題"修掉吧 要不然被抓到又要說被 04/29 22:35
106F：→ djmez: 針對 04/29 22:35
107F：→ darksnow: 1943年後有量產中途島級阿，除了最後完成的3艘之外 04/29 22:40
108F：→ darksnow: CVB-44、56、57有三艘額度都是中途島級，但1945年日本 04/29 22:41
109F：→ darksnow: 戰敗，不需要了；同樣死法的艾賽克斯級包括CV-35、46 04/29 22:42
110F：→ darksnow: 50-55計7艘，只有幾艘因為還在建造中所以直接上改造案 04/29 22:42
111F：→ darksnow: 作為測試艦用，測試艦不選便宜的玩幹嘛選貴的? 04/29 22:43
112F：推 eszerfrm: 你繼續，反正我不再說什麼，反正我說得你djmez看不懂那 04/29 22:54
113F：→ eszerfrm: 就看不懂 04/29 22:54
114F：→ uu26793: 第一個問題的時間點就是1943 你拿1950後的事來回想幹嘛 04/29 22:57
115F：→ uu26793: 把兩個題目混在一起 再說是想回為啥中途島能停塑膠蟲? 04/29 22:59
116F：→ eszerfrm: 你繼續。 04/29 23:14
117F：→ eszerfrm: 而且到底誰說加強裝甲跟更改長度設計這兩點是小改變、是 04/30 00:17
118F：→ eszerfrm: 成熟的？樓主你敢確定你說的算嗎....尤其火砲布局改變你 04/30 00:17
119F：→ eszerfrm: 說這是小改變、算成熟布局阿？自己批評別人就算了，別 04/30 00:17
120F：→ eszerfrm: 自己批評自己。 04/30 00:17
121F：推 kira925: 不要再逞強講自己不懂的東西了 04/30 00:18
122F：推 QuentinHu: 快拜!!! 04/30 00:39
123F：→ eszerfrm: 這哪裡不懂，重心改變不是小改這是常識吧。 04/30 00:48
124F：→ roseritter: 最主要差異=小改!? 是我解讀文意有問題嗎XD 04/30 01:16
127F：→ eszerfrm: 呵，他自己都說沒太大差異，光甲板就自己打自己臉 04/30 02:03
128F：→ eszerfrm: 而且他原本就是強調沒什麼更動，所以我才說光甲板重心就 04/30 02:04
129F：→ eszerfrm: 是問題，而事實上真的是問題 04/30 02:04
130F：→ roseritter: 飛行甲板歸飛行甲板 船艦本體結構甲板是機庫甲板 04/30 02:08
131F：→ roseritter: 飛行甲板是頂加 跟英國人玩法不一樣 04/30 02:15
132F：→ eszerfrm: 喔喔謝謝你的補充，然後下面開始有人酸說甲板不是飛行 04/30 02:24
133F：→ eszerfrm: 甲板然後又要說我在凹了？ 04/30 02:24
134F：→ eszerfrm: 好好好，反正我只說「甲板」就是錯了。 04/30 02:25
135F：→ eszerfrm: 喔喔順帶一題，除了飛行甲板跟機庫甲板之外，還夾了一層 04/30 02:28
136F：→ eszerfrm: 叫做裝甲甲板的東西，也要一起說這個不算甲板喔。 04/30 02:28
137F：推 sonycat0615: 我登入次數還比eszerfrm多，要也是我當本尊，我只是 04/30 02:50
138F：→ sonycat0615: 單純希望討論時用語不要這麼尖銳 04/30 02:50
139F：→ roseritter: 上網遇到公孫龍xd 04/30 11:15
140F：推 roseritter: 原推文明示其一，排除其他，我覺得已經相當清楚了 04/30 11:29
142F：→ roseritter: 就是個頂加 04/30 12:19
143F：→ eszerfrm: 好啦，謝謝你的補充，老實說這個我很清楚 04/30 12:53
144F：→ eszerfrm: 我知道你指的是「主甲板」不是飛行甲板 04/30 12:53
145F：→ eszerfrm: 實際上甲板可以有不少層，我分享一下定義 04/30 12:54
147F：→ eszerfrm: 另外，我明示回復第一點的原因只是不去回答第二點哪台 04/30 12:56
148F：→ eszerfrm: 飛機能降愛賽克斯而已，不是我不想對第二點作延伸 04/30 12:56
149F：→ eszerfrm: 舉例來說好了，這篇還討論類似的問題呢 04/30 12:56
150F：→ eszerfrm: goo.gl/WBIKjl 04/30 13:18
151F：→ eszerfrm: 我一直以為討論會討論到為什麼不能降的層面，所以做了 04/30 13:19
152F：→ eszerfrm: 個引子但是沒詳細討論而已 04/30 13:19
153F：→ eszerfrm: 又例如，F-4能不能降Essex？當然可以，也試過降過了，只 04/30 14:01
154F：→ eszerfrm: 是因為有風險沒用而已 04/30 14:01
155F：→ eszerfrm: 另，CV-34也是Essex級的特例，其它的Essex級都沒像這艘 04/30 14:15
156F：→ eszerfrm: 這樣改裝的 04/30 14:15
157F：→ eszerfrm: 你要說愛賽克斯能降這些噴射機，那是要特別以CV-34為例 04/30 14:17
158F：→ eszerfrm: ，還是排除他之外？ 04/30 14:17
159F：→ eszerfrm: 再者，CV-34在建造時就為了噴射機做現代化改建，時間是1 04/30 14:22
160F：→ eszerfrm: 947年8月8日 04/30 14:22
161F：→ eszerfrm: CV-34在1959年又一次改建, 板友這麼在意時間點問題，可 04/30 14:28
162F：→ eszerfrm: 以說一下是1952的CV-34，還是1959的CV-34 04/30 14:28
163F：→ eszerfrm: 可以降哪些噴射機 04/30 14:29
164F：推 eszerfrm: (其實1952年CV-34也有改一次) 04/30 14:43
166F：→ eszerfrm: 一直到1976 04/30 14:55
167F：→ eszerfrm: 還第三階段咧，那你是不是末期了？連點料都沒有只會說人 04/30 17:59
168F：→ eszerfrm: 家套路 04/30 17:59
169F：推 eszerfrm: 除了會在推文下面酸言酸語，你們還有什麼建樹？這麼愛 04/30 18:01
170F：→ eszerfrm: 酸怎不去八卦版酸？我分享這麼多你就回一句套路第三階段 04/30 18:01
171F：→ eszerfrm: ，你以為在看超級賽亞人喔 04/30 18:01
172F：→ eszerfrm: 回錯文章...算了....反正我說什麼這群也不會認真看的 04/30 18:06
173F：推 paladin8162: 推 長長識 05/01 22:24
174F：→ Piin: 大O是特例要看你講的是哪個時期.. 05/01 23:46
175F：→ gogogygy: 推 05/02 12:34
176F：推 LostRanger: K大的好解說,必推 05/16 00:46