作者keins (Paragraph 11, confirm)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 艾赛克斯与中途岛
时间Fri Apr 28 23:10:21 2017
※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言：
: ※ 引述《karmapayes (种子)》之铭言：
: : 1.为什麽美军已有完成更大中途岛级的设计，却还要造长体艾赛克斯?
: : 奥里斯卡尼号
: : 福吉谷号
: : 菲律宾海号
: : 开工时间都在1944
: : 为什麽那时候不要全造在1943就开始的中途岛级就好?
: : 2.到越战加了斜角甲板的艾赛可以上甚麽款式的喷射机?(有三台到1970还是CVA)
: : A4?应该可以
: : F8?应该也可以
: : A7?应该也可以
以上几种都可以。
: : F4?不知道
不行。(中途岛的话可以)
: : A6?可能不可以?
: : F18?应该也可以只是时间太晚
F/A-18上改装後的中途岛可以，Essex的话也不行。
: : E2A?很大但是螺旋桨的?
: : 倒是A3A5这两台很尴尬，出生时间早却很大台不知可不可以
: 简略回答第一个问题
: 因为甲板的设计跟船体的设计当时仍然是在探索阶段，
: 跑道倾斜角度跟舰岛、昇降机的规划、跑道或甲板的长度跟宽度任意一项都是一门学问
...为什麽讨论1940年代的中途岛设计，
会瞎扯到1950年代才开始的斜角甲板规划？
.
中途岛赶不上战争的原因有几个，
其中最重要的是：
她的装甲飞行甲板的设计有参考英国海军的战损经验进行设计修正。
(特别是HMS Illustrious在1941年在地中海被炸到重伤，最後是到美国东岸大修的，
这对美国海军的影响很大。)
而美国当时是战争状态，需要大量的航舰部队，
因此继续生产既有设计、且实战表现也不差的Essex级航舰，
本来就是很合理的决定。
: 也就是因为还在摸索，所以设计会变更。
: 事後也才知道，跑道的角度大过一定时会增加降落失败的机会....
......
: 没有什麽是一定的，综观整个航母发展的上层甲板设计，到现在的福特级新船都还有更动
: 的地方
: ，不是一直不变的....
: 至於版上有人想继续探讨，欢迎！
--
"提奥，我的弹药用完了，我要用撞的解决这一架！英灵殿再会了！"
--1945/4柏林上空，德国空军的Heinrich Ehrler少校(击落敌机记录208架)，
驾驶Me-262喷射战斗机迎击盟军轰炸机，决心与敌机同归於尽时，
对僚机飞行员，也是老友的Theodor Weissenberger少校(同样击落208架)留下的遗言。
次日Ehrler的遗体与飞机残骸被发现，Weissenberger在战後的1950年死於赛车意外。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.129.160
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1493392232.A.4F6.html
1F：推 birdy590: 实际上中途岛也没赶上~ 所以继续生产 Essex 的决定正确 04/28 23:12
2F：推 defenser: 先推再看 04/28 23:26
3F：→ defenser: 斜角甲板印象中是英国人在二战後才发明的 04/28 23:27
4F：→ defenser: 滑跃甲板、拦阻索、弹射器都来自英国，就算是现在伊莉莎 04/28 23:28
5F：→ defenser: 白航母上载的F-35B不是英国人自己的飞机，英国人还是发 04/28 23:29
6F：推 kira925: 推 为了喷射机上航母花了很多心思 斜角甲板是最後的答案 04/28 23:29
7F：→ defenser: 明了比垂直降落更有效率的滑降方式 04/28 23:29
8F：推 PAULDAVID: 推 04/29 08:09
9F：→ eszerfrm: 为什麽我不只说了倾斜甲板，您却要真对这件事情作质疑？ 04/29 08:14
因为你开头说是回答原发问者的第一点，
但你的叙述内容全部都是离题的。
(重点：
「斜角甲板」跟「同时建造Essex与Midway级」是完全无关的，
甚至这也跟甲板布局、舰桥、升降机等等的没有关连性，
单纯只是战争期间，美国海军仍然需要这些Essex级加入舰队而已。)
你修改後的文字才算是有回答到原po的问题。
10F：→ eszerfrm: 我只是顺道说明甲板设计一直都有在变动而已。 04/29 08:14
11F：→ eszerfrm: 另外倾斜甲板的部份，麻烦您仔细看一下中途岛级的第三 04/29 08:20
12F：→ eszerfrm: 艘航空母舰是长什麽样子，是什麽时候建造跟下水的。 04/29 08:20
13F：→ eszerfrm: 好死不死人家就是有改成倾斜甲板 04/29 08:24
三艘完工的Midway级在完成时全部都是直通甲板状态，
1950年代进行SCB-110改造时才改成斜角飞行甲板。
14F：→ eszerfrm: 如果一个甲板设计都不用改，我干嘛扯这麽多？我就是要带 04/29 08:25
15F：→ eszerfrm: 入整个发展历史，不然谁知道设计是慢慢变动试验来得？ 04/29 08:25
16F：→ eszerfrm: 凭空突然跳出来现代化的甲板吗......一个东西就是一门 04/29 08:25
17F：→ eszerfrm: 学问，不要胡乱去批评别人，谢谢。 04/29 08:25
因为你的回覆就是真的欠批评，就这样。
实际上Midway完成时，与Essex的最主要差异只有几个：
1. 大幅强化的防御力与装甲化的飞行甲板
2. 吨位上升，搭载机数量大幅增加
3. 因为重心上升导致的防空火炮的布局改变
其他的甲板、舰桥、升降机配置等各种项目，事实上都没有太大的差异。
真正从完工时就已经是全新面貌登场、
在以上项目做出重大改变的，已经是1950年代完成的Forrestal级了。
18F：→ eszerfrm: 还有，这两艘原po问的有眼睛的都看得出来是不是倾斜甲板 04/29 08:33
19F：→ eszerfrm: ，用不着您特别说明中途岛跟艾赛克斯不是倾斜甲板 04/29 08:33
20F：推 easycompany: 举了不恰当的例子就接受别人纠正，楼上甭玻璃心 04/29 08:51
21F：推 amaranth: 回去看旧文就会看习惯玻璃心了:P 04/29 10:10
22F：→ Yorktown: 推k大一个 04/29 11:31
23F：→ Yorktown: 没推到 04/29 11:32
24F：推 Hartmann: 推 04/29 11:34
25F：推 Yorktown: 再推 04/29 11:36
26F：推 Swallow43: 推 04/29 12:20
27F：推 a25172366: 推 04/29 12:38
28F：推 leptoneta: 推K大 04/29 13:27
29F：→ eszerfrm: 哪里不恰当例子，人家第三艘就这样改过，而且我的重点是 04/29 14:02
30F：→ eszerfrm: 甲板设计在改变，不是什麽特定项目阿 04/29 14:02
三艘全部都有改，你不需要特别提第三艘。
31F：推 Swallow43: 所以说你有认真在反省过自己之前的缺点吗? 04/29 14:03
32F：推 Swallow43: 你整个时间顺序又错置了 04/29 14:05
33F：推 leptoneta: 为什麽要跟他认真呢? 04/29 14:17
34F：推 diechan: 我总觉得这套路的既视感好重,前两页的事嘛XD 04/29 14:44
35F：→ eszerfrm: 时间措置个鬼，我就说了不是这项，这项只是後续更改问题 04/29 15:07
36F：→ eszerfrm: 阿 04/29 15:07
37F：→ eszerfrm: 算了，懒得解释这麽多了，你要怎麽认为就怎麽认为吧 04/29 15:08
38F：→ eszerfrm: 而且他喵的长体爱克斯级是在1943年6月定的，不是什麽194 04/29 15:15
39F：→ eszerfrm: 4...是同时间点下的订单好不好.... 04/29 15:15
40F：→ eszerfrm: 好啊，你们要硬掰成我把时间误植就对了，反正这里只要大 04/29 15:26
41F：→ eszerfrm: 声、人数多就是对的，我就认了，反正不是我的话你要硬贴 04/29 15:26
42F：→ eszerfrm: 我身上那就贴 04/29 15:26
43F：→ eszerfrm: 我不会再做这个问题点上的说明或辩解，反正本来倾斜甲板 04/29 15:36
44F：→ eszerfrm: 就是1950之後的设计。 04/29 15:36
45F：推 Swallow43: 真的是不意外，看看人家K大在跟你讲什麽，你再回什麽 04/29 15:36
46F：→ Swallow43: 原PO在讲40年代的设计案，你跳到50年代的东西，举例 04/29 15:37
47F：→ Swallow43: 不当被人指正就恼羞，不会自己去思考自己错在哪 04/29 15:38
48F：推 sonycat0615: 帮eszerfrm澄清一下，他自己的文章只是拿斜甲板比喻 04/29 15:45
49F：→ sonycat0615: 航母的设计是瞬息万变，新的方法还没验证前都采用旧 04/29 15:47
50F：→ djmez: 那是他修文後才有 修文前只有最前面两段 04/29 15:47
51F：→ sonycat0615: 式可靠的方法 04/29 15:48
52F：→ sonycat0615: 我知道原文只有前面部分，他只是拿时间点比较後面的 04/29 15:52
53F：→ sonycat0615: 斜飞行甲板当比喻，这样是比较会让不熟的人混淆没错 04/29 15:54
54F：→ djmez: 所以举了未来例子说航母设计一直再变，却不提要用装甲飞行 04/29 16:13
55F：→ djmez: 甲板大型航舰还是装甲机库甲板的艾萨克斯这个主要的问题点 04/29 16:13
56F：→ djmez: ？ 04/29 16:13
57F：推 sonycat0615: 1.他不知道。2.他没想到。这跟他想表达的意思没冲突 04/29 16:20
58F：→ sonycat0615: eszerfm是想表达设计顺时万变、未经验证不会轻易采用 04/29 16:22
59F：→ sonycat0615: 艾赛克斯与中途岛的细部差异不是他原先想探讨的重点 04/29 16:23
60F：→ djmez: 问题是50年代航母设计改革不能代表40年代航母设计也一定有 04/29 16:31
61F：→ djmez: 好几种抉择 04/29 16:31
62F：→ djmez: 说不定在斜角甲板出现前航母设计已经进入成熟期啊？ 04/29 16:32
其实的确是这样，
在斜角甲板登场、以及喷射机上舰服役以前，
美国航舰的设计的确是已经进入相对稳定的阶段了。
以完工时的Midway来说，我们可以看她的各部位设计大概是在什麽时候定型的：
1. 飞行甲板布局与大型化舰桥：Lexington
2. 飞行甲板构造：Ranger (Midway时装甲化)
3. 升降机配置：Wasp时出现雏型，Essex级定型
直到1950年代，才因为斜角甲板与喷射机的因素导致这些设计开始大改变。
63F：→ sonycat0615: 就说了他的原意根本没想探讨两者的细部差异，比喻没 04/29 16:39
64F：→ sonycat0615: 详细说明才造成大家误会。没必要一直想把人压落底 04/29 16:40
65F：推 djmez: 详细说明後比喻还是没办法证明他想表达的想法在原po问的年 04/29 16:47
66F：→ djmez: 代也成立就是是问题啊 04/29 16:47
67F：推 sonycat0615: 比喻不恰当没错啊，但核心还是"没验证不会轻易采用" 04/29 16:51
68F：→ djmez: 所以没验证了什麽？加强版的成熟设计还是不同的设计理念？ 04/29 16:55
69F：推 defenser: 文不对题就是文不对题，讲错没什麽、不承认错还硬说是别 04/29 16:57
70F：→ defenser: 人错，最後再放个自以为是被版众霸凌的烈士结尾 04/29 16:58
71F：→ defenser: 某人套路大概就这样，回去翻前文八九不离十 04/29 16:59
72F：推 sonycat0615: 本意就没要讨论细节了。当然细节K大说的对你说的对 04/29 17:00
73F：→ sonycat0615: 不以人废言，要搞得像猎巫一样OK.I quit. 04/29 17:04
74F：推 karmapayes: 钓神成功！A6A3A5上得了艾塞吗? 04/29 18:12
75F：→ darksnow: 主要问题是他看不懂CSB-27/125等方案中美军对喷射舰载机 04/29 18:32
76F：→ darksnow: 运用上的思考，也没关注1946年以後美国海军预算被砍得 04/29 18:33
77F：→ darksnow: 刀刀见骨，唯一讲对的就只有一件事:1940年代末是过渡期 04/29 18:34
78F：→ darksnow: 这句话基本上就解释了为什麽是艾塞克斯而不是中途岛 04/29 18:35
※ 编辑: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:23:23
79F：推 shiriri: 现在是分身解说本尊文吗 04/29 21:21
※ 编辑: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:24:15
80F：→ eszerfrm: 其实推文根本就在幸灾乐祸，要扯到根本不知道倾斜甲板 04/29 22:09
81F：→ eszerfrm: 的设计部份原因跟喷射机有关，我只是想给大家面子给大家 04/29 22:09
82F：→ eszerfrm: 台阶下而已。 04/29 22:09
83F：→ eszerfrm: 讲难听点， 04/29 22:09
84F：→ eszerfrm: 为什麽讨论1940年代的中途岛设计，要扯到一堆1950之後才 04/29 22:09
85F：→ eszerfrm: 开始的喷气机？ 04/29 22:09
86F：→ eszerfrm: A-4 1954；F-8 1955；A-7 1965； 04/29 22:11
87F：→ eszerfrm: F18能上「改装後」的中途岛原因就是因为它的甲板设计有 04/29 22:14
88F：→ eszerfrm: 改 04/29 22:14
89F：→ eszerfrm: 还有，我现在会不爽到跳出来是因为那个人根本不是我的 04/29 22:15
90F：→ eszerfrm: 分身，你可以请版主查是不是分身没关系 04/29 22:15
91F：→ eszerfrm: 用这种下流的质疑去污蔑我就算了，不要去污蔑别的板友， 04/29 22:15
92F：→ eszerfrm: 很难看。 04/29 22:15
93F：推 defenser: 原本问题就两个：1.为什麽美军1943年没有直接量产中途岛 04/29 22:18
94F：→ defenser: 级 2.长舰体艾塞克斯可以起降哪些喷射机种 04/29 22:18
95F：→ defenser: k大只是说你一开始的回答根本与两个问题都没关连，是你 04/29 22:21
96F：→ eszerfrm: 还有，楼主你不要把甲板设计讲得很简单很容易，单就甲板 04/29 22:21
97F：→ eszerfrm: 增大装甲增加，重心就会变，并不是什麽「小改变」 04/29 22:21
98F：→ defenser: 自己要带到斜角甲板这个跟两个问题都没直接相关的答案 04/29 22:21
99F：→ eszerfrm: 为什麽没关联？人家F-18能降中途岛就是因为改过了啊 04/29 22:22
100F：→ eszerfrm: 原PO问得全是1950年代的喷射机，我用1950年代的「设计 04/29 22:23
101F：→ eszerfrm: 之一」回答错了哦？ 04/29 22:23
102F：→ eszerfrm: 中途岛级有改倾斜甲板是事实啊 04/29 22:24
103F：→ eszerfrm: 我也早就说了不细讲就是避免被这样针对阿 04/29 22:26
104F：→ eszerfrm: 算了，你们继续吧，反正爱这样针对就针对，不讲了。 04/29 22:28
105F：推 djmez: 赶快把"简略回答第一个问题"修掉吧 要不然被抓到又要说被 04/29 22:35
106F：→ djmez: 针对 04/29 22:35
107F：→ darksnow: 1943年後有量产中途岛级阿，除了最後完成的3艘之外 04/29 22:40
108F：→ darksnow: CVB-44、56、57有三艘额度都是中途岛级，但1945年日本 04/29 22:41
109F：→ darksnow: 战败，不需要了；同样死法的艾赛克斯级包括CV-35、46 04/29 22:42
110F：→ darksnow: 50-55计7艘，只有几艘因为还在建造中所以直接上改造案 04/29 22:42
111F：→ darksnow: 作为测试舰用，测试舰不选便宜的玩干嘛选贵的? 04/29 22:43
112F：推 eszerfrm: 你继续，反正我不再说什麽，反正我说得你djmez看不懂那 04/29 22:54
113F：→ eszerfrm: 就看不懂 04/29 22:54
114F：→ uu26793: 第一个问题的时间点就是1943 你拿1950後的事来回想干嘛 04/29 22:57
115F：→ uu26793: 把两个题目混在一起 再说是想回为啥中途岛能停塑胶虫? 04/29 22:59
116F：→ eszerfrm: 你继续。 04/29 23:14
117F：→ eszerfrm: 而且到底谁说加强装甲跟更改长度设计这两点是小改变、是 04/30 00:17
118F：→ eszerfrm: 成熟的？楼主你敢确定你说的算吗....尤其火炮布局改变你 04/30 00:17
119F：→ eszerfrm: 说这是小改变、算成熟布局阿？自己批评别人就算了，别 04/30 00:17
120F：→ eszerfrm: 自己批评自己。 04/30 00:17
121F：推 kira925: 不要再逞强讲自己不懂的东西了 04/30 00:18
122F：推 QuentinHu: 快拜!!! 04/30 00:39
123F：→ eszerfrm: 这哪里不懂，重心改变不是小改这是常识吧。 04/30 00:48
124F：→ roseritter: 最主要差异=小改!? 是我解读文意有问题吗XD 04/30 01:16
127F：→ eszerfrm: 呵，他自己都说没太大差异，光甲板就自己打自己脸 04/30 02:03
128F：→ eszerfrm: 而且他原本就是强调没什麽更动，所以我才说光甲板重心就 04/30 02:04
129F：→ eszerfrm: 是问题，而事实上真的是问题 04/30 02:04
130F：→ roseritter: 飞行甲板归飞行甲板 船舰本体结构甲板是机库甲板 04/30 02:08
131F：→ roseritter: 飞行甲板是顶加 跟英国人玩法不一样 04/30 02:15
132F：→ eszerfrm: 喔喔谢谢你的补充，然後下面开始有人酸说甲板不是飞行 04/30 02:24
133F：→ eszerfrm: 甲板然後又要说我在凹了？ 04/30 02:24
134F：→ eszerfrm: 好好好，反正我只说「甲板」就是错了。 04/30 02:25
135F：→ eszerfrm: 喔喔顺带一题，除了飞行甲板跟机库甲板之外，还夹了一层 04/30 02:28
136F：→ eszerfrm: 叫做装甲甲板的东西，也要一起说这个不算甲板喔。 04/30 02:28
137F：推 sonycat0615: 我登入次数还比eszerfrm多，要也是我当本尊，我只是 04/30 02:50
138F：→ sonycat0615: 单纯希望讨论时用语不要这麽尖锐 04/30 02:50
139F：→ roseritter: 上网遇到公孙龙xd 04/30 11:15
140F：推 roseritter: 原推文明示其一，排除其他，我觉得已经相当清楚了 04/30 11:29
142F：→ roseritter: 就是个顶加 04/30 12:19
143F：→ eszerfrm: 好啦，谢谢你的补充，老实说这个我很清楚 04/30 12:53
144F：→ eszerfrm: 我知道你指的是「主甲板」不是飞行甲板 04/30 12:53
145F：→ eszerfrm: 实际上甲板可以有不少层，我分享一下定义 04/30 12:54
147F：→ eszerfrm: 另外，我明示回复第一点的原因只是不去回答第二点哪台 04/30 12:56
148F：→ eszerfrm: 飞机能降爱赛克斯而已，不是我不想对第二点作延伸 04/30 12:56
149F：→ eszerfrm: 举例来说好了，这篇还讨论类似的问题呢 04/30 12:56
150F：→ eszerfrm: goo.gl/WBIKjl 04/30 13:18
151F：→ eszerfrm: 我一直以为讨论会讨论到为什麽不能降的层面，所以做了 04/30 13:19
152F：→ eszerfrm: 个引子但是没详细讨论而已 04/30 13:19
153F：→ eszerfrm: 又例如，F-4能不能降Essex？当然可以，也试过降过了，只 04/30 14:01
154F：→ eszerfrm: 是因为有风险没用而已 04/30 14:01
155F：→ eszerfrm: 另，CV-34也是Essex级的特例，其它的Essex级都没像这艘 04/30 14:15
156F：→ eszerfrm: 这样改装的 04/30 14:15
157F：→ eszerfrm: 你要说爱赛克斯能降这些喷射机，那是要特别以CV-34为例 04/30 14:17
158F：→ eszerfrm: ，还是排除他之外？ 04/30 14:17
159F：→ eszerfrm: 再者，CV-34在建造时就为了喷射机做现代化改建，时间是1 04/30 14:22
160F：→ eszerfrm: 947年8月8日 04/30 14:22
161F：→ eszerfrm: CV-34在1959年又一次改建, 板友这麽在意时间点问题，可 04/30 14:28
162F：→ eszerfrm: 以说一下是1952的CV-34，还是1959的CV-34 04/30 14:28
163F：→ eszerfrm: 可以降哪些喷射机 04/30 14:29
164F：推 eszerfrm: (其实1952年CV-34也有改一次) 04/30 14:43
166F：→ eszerfrm: 一直到1976 04/30 14:55
167F：→ eszerfrm: 还第三阶段咧，那你是不是末期了？连点料都没有只会说人 04/30 17:59
168F：→ eszerfrm: 家套路 04/30 17:59
169F：推 eszerfrm: 除了会在推文下面酸言酸语，你们还有什麽建树？这麽爱 04/30 18:01
170F：→ eszerfrm: 酸怎不去八卦版酸？我分享这麽多你就回一句套路第三阶段 04/30 18:01
171F：→ eszerfrm: ，你以为在看超级赛亚人喔 04/30 18:01
172F：→ eszerfrm: 回错文章...算了....反正我说什麽这群也不会认真看的 04/30 18:06
173F：推 paladin8162: 推 长长识 05/01 22:24
174F：→ Piin: 大O是特例要看你讲的是哪个时期.. 05/01 23:46
175F：→ gogogygy: 推 05/02 12:34
176F：推 LostRanger: K大的好解说,必推 05/16 00:46