作者zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)
看板Warfare
標題Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產
時間Sat Apr 8 12:02:13 2017
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 玩遊戲的來路過一下，
: HOI2基礎改出來的民主兵工廠就有把生產線的概念呈現得很完整，
: 生產線在效率上的影響，一個是轉換生產線要浪費時間(與IC)，
: 另一個是同一個生產線上會越做有效率(有上限就是)。
: ~~
: 規模經濟
: "大規模生產導致的經濟效益簡稱規模經濟（Economies of scale)，是指在一定的產量範
: 圍內，隨著產量的增加，平均成本不斷降低的事實。規模經濟是由於一定的產量範圍內，
: 固定成本可以認為變化不大，那麼新增的產品就可以分擔更多的固定成本，從而使總成本
: 下降。"
: 查了一下，定義是這樣，其實出乎我原本意料..
: 所以橫向擴大生產的規模以及時間上拉長增加產量，都是用規模經濟效益這一詞來說明，
: 而Z大應該是注重擴大生產規模的部分來解釋規模效益?
eszerfrm的認知是共用底盤生產來達成規模效益
我只是跟他講沒人跟你共用底盤是哪裡來的規模效益
二戰前期德國的軍工產業根本就是沒效率的代表
不管德國怎麼簡化生產程序四號還是要花兩萬小時,三號也要18000小時的工時
動物軍團更是用十萬小時當作基礎來算
但是史佩爾上台改革以後生產工時不變
1944年的德軍裝甲車輛出廠數字卻暴增兩倍
: 裡面另一個設定是，有些科技和政策上的選擇，
: 一個是強調把生產線越做越有效率，一個是把開新生產線和轉換生產線的消耗降低。
: 這邊姑且稱之德國模式/美國模式。
: 德國走的精工與型號複雜的生產模式，尤其是眼前的戰爭需求所逼，
: 比較傾向於讓特定廠(商)長時間不停生產一樣(但小規模)的東西，
: 而美國的模式比較適合爆發並且大量生產。
: 事實上，與其說"維持一個專用的底盤生產線來生產三突"，
: 不如說是它們當下打的算盤覺得:
: 比起等待轉換生產線來生產四號，不如繼續多造一些三突出來更有利。
: 而且三突的角色定位也使得他比較沒有因為技術落後被取代的壓力。
: 因此三突的生產應該不是武器生產效率低下的證據之一，
: 反而是德國在動物軍團之外爭取效率的嘗試。(或者多頭馬車)
美國那個要說亨利福特威能....
德國那個叫沒辦法,前線壓力讓裝甲車輛生產一直追不上損耗
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1F：推 Swallow43: 44年是德國工廠被盟軍炸最慘的一年，但產量也是最高的 04/08 12:03
2F：→ zplusc1: 史佩爾真的很會榨德國的工業潛力.... 04/08 12:04
3F：推 PAULDAVID: 就因為如此 戰略轟炸的貢獻實質上應該比一些人想像的大 04/08 12:06
4F：→ PAULDAVID: 否則德國本該能壓榨出某種程度的裝備海(不用肖想英美等 04/08 12:08
5F：→ PAULDAVID: 級 納粹政府軍工先天後天都效率不彰)而非某些人歐戰大 04/08 12:09
6F：→ PAULDAVID: 多是蘇俄獨扛那樣的論調 04/08 12:10
7F：推 eszerfrm: 共用底盤是您說得，我很清楚三號四號底盤不一樣 04/08 12:11
8F：→ zplusc1: 不用講別的啦,虎王一次被炸掉1000個完成的車殼就真的很傷 04/08 12:12
9F：→ eszerfrm: 實際上我說得規模效益是考量現有產線效率跟更改新產線 04/08 12:12
10F：→ eszerfrm: 的效益 04/08 12:12
:實際上利用現有的工廠繼續生產底盤再用不同的砲塔或火炮改裝才符合規模效益
這句話是你講的,然後是建立在你以為三號N型是直接把四號的砲塔放上去
問題是德國從來都不幹這種事情
光是補充前線戰損都不夠了誰還給你動不動就來改東西裝上去?
更不要講武器不是樂高你要裝就裝
德國生產雖然沒效率
但是改炮之後依然可以維持足夠的精度
這可是要大量的測試才換得出來的東西
要不然你看螢火蟲只管炮大就好就裝上去,結果砲架吸收不了後座力導致精度變低很多
11F：→ zplusc1: 還不要講德國的培林跟煉油廠的長期轟炸 04/08 12:13
12F：推 eszerfrm: 使用四號砲塔這個錯誤的確是我說的，我承認。 04/08 12:14
我可以跟你講三號跟四號底盤每個型號都有相當大的改變
不要說底盤共用,連同系列的戰車前後型號零件都不見得適用
德國人翻修的方式是幾乎把整車拆光改成新型號
這種狀況你要講什麼規模效益?
13F：→ eszerfrm: 大大，我指得是三號突擊砲... 04/08 12:25
三突F型以前雖然都是共用三號F的車體,但是每個型號都有不同的改造
需要增加不少額外工時來在三號F型的車體上加裝東西
所以你的規模效益論完全破滅
再來還要凹哪種車體?
14F：推 eszerfrm: 不過如果是您這樣解釋，德國人是整個差光重整那生產效益 04/08 12:28
15F：→ eszerfrm: 就不存在 04/08 12:28
16F：推 eszerfrm: 然後不是建立在三號N型是直接把四號的砲塔放上去這點上 04/08 12:30
17F：→ eszerfrm: ，我要強調一下兩個是不同東西 04/08 12:30
18F：→ eszerfrm: 三號突擊砲是利用現有火砲(不是四號砲塔)改裝的... 04/08 12:31
又開始自己編.....
我前面才講三突1936年就開始計畫,40年投產就是裝kwk 37
用現有火炮改裝的是三號N型
你講的每樣都需要時光倒流到現在還沒發現嗎?
19F：推 eszerfrm: 我說過我是錯的阿，這點我哪裡有編造.... 04/08 12:39
20F：推 eszerfrm: 然後早期型號的確是stuk 37 stuk40 04/08 12:43
21F：→ eszerfrm: StuK 37 跟 StuK 40 04/08 12:44
stuk 37就是kwk 37的炮兵型號,兩者砲彈可以互換你有看到嗎?
stuk 40(kwk 40)要到三突F型才換裝,1942/3才投產的東西叫做早期型號
要不要來個二戰德軍軍工生產時序你說了算?
然後有沒有發現你好不容易找出來的東西都只是跟裝甲兵不同型號的同樣火炮
還要繼續凹現有火炮改裝論?
22F：→ Swallow43: 突擊砲用的是StuK 37 L/24這門砲，不算是用現有的改裝 04/08 12:47
23F：→ Swallow43: StuK 40已經不是早期型號了，而且他還有分好幾種 04/08 12:48
24F：推 eszerfrm: 然後我說得是四號戰車成為主力之後三號戰車/突擊砲繼續 04/08 12:52
25F：→ eszerfrm: 生產的時間點，也就是1942年之後... 04/08 12:52
26F：推 eszerfrm: 我針對三號突擊砲上生產的敘述不夠詳盡，的確一開始是 04/08 12:54
27F：→ eszerfrm: 戰術上生產，要改裝現有火砲繼續支援戰場是到1942年之 04/08 12:54
28F：→ eszerfrm: 後..... 04/08 12:54
你要先搞清楚一件事
1942/9以後德軍的四號跟三突全面換裝kwk 40(StuK 40)
這是件跟主力戰車搶主砲產能的蠢事
德國連補充戰損都有困難了,你還把珍貴的主炮產能分給砲兵所屬的突擊炮
規模效益論最好是用這種方式解釋
29F：→ Experten: 這幾處 eszerfrm 兄搞不清楚的地方，其實滕昕雲前輩的書 04/08 12:59
30F：→ Experten: 都有提到來龍去脈，建議您離開網路，去翻一下實體書，相 04/08 13:00
31F：→ Experten: 信可以系統性地弄清楚很多東西 04/08 13:00
32F：→ eszerfrm: 謝謝... 04/08 13:02
33F：推 donkilu: 重複利用既有生產線的效益是有的，但德國人把這個事情又 04/08 13:03
34F：→ donkilu: 複雜化惹 04/08 13:03
換個角度來看,德國軍工業對前線的戰鬥回饋資訊的反應真的很快
只是以納粹德國貧弱的工業能力這種搞法只是在慢慢掐死自己
35F：→ Experten: 很大的原因是，網路的東西其實也是從實體書經過熱心人士 04/08 13:03
36F：→ Experten: 打字上網路的，所以有爭議時，還是要回去翻實體書 04/08 13:03
37F：推 eszerfrm: 好的，謝謝你的建議 04/08 13:36
38F：推 Yijhen0525: 不三不四只有戰車世界有 04/08 13:59
39F：→ vt1009: 3/4混合底盤用在胡蜂自走炮與犀牛驅逐戰車 04/08 23:13
40F：→ zplusc1: 胡蜂的底盤是新規設計,只有用三/四號的部分零件 04/09 15:48
41F：→ eszerfrm: 其實「混合」不應該是單指底盤，反而是其它「部件」如駕 04/09 17:18
42F：→ eszerfrm: 駛系統、懸吊系統、引擎等等的部件，當然，新車不可能 04/09 17:18
43F：→ eszerfrm: 全部是沿用舊的，底盤也要重新設計 04/09 17:18
好了不要來裝你很懂,看了別人幾句話就開始來胡扯
看了就難過
裝甲車輛是看整個底盤的
不是跟你一樣聽到有個叫3/4混合車的就想
"阿這台車有用三號四號的零件所以就是混合設計"
而且這計畫的原名叫Geschützwagen III/IV
直譯是火炮搭載車 III/IV
然後來看看胡蜂的底盤設計
整個引擎移動到車體中段,雖然看起來很像四號
但是實際上車體後端延長不少,車寬也比四號寬跟三號同等
整台車的重心平衡跟三號/四號完全不同
你可能覺得沒什麼,但是這對車載火炮的影響非常大
一般來說對於混合的定義是具有兩方的某種特性才算
一種不管是用途設計運用生產性能全部都跟三號/四號完全扯不上邊的底盤
是在混合什麼?
要不然換個東西來講好了
X-29是用了幾種飛機的零件拼裝出來的,甚至連機體都是用F-5
有沒有人稱呼過X-29叫做"混合設計飛機"?
44F：→ eszerfrm: 以前述討論來說，即便同一款車系，不同的子型號底盤也會 04/09 17:19
45F：→ eszerfrm: 有不少的更動 04/09 17:19
46F：→ eszerfrm: 題外話，我印象最深的是四號J型，砲塔的旋轉馬達還乾脆 04/09 17:21
47F：→ eszerfrm: 直接拔掉純手動xD 04/09 17:21
48F：→ eszerfrm: 照理說即便是那個只有藍圖的三/四號戰車，底盤也不會是 04/09 17:24
49F：→ eszerfrm: 原本的那樣 04/09 17:24
.................所以你已經開始妄想到有過三/四號戰車的藍圖?
上面有人告訴過你了多去看幾本書再來發言
我不想再浪費時間面對你的腦內妄想了
你愛怎麼想就怎麼想請自便
※ 編輯: zplusc1 (61.220.133.163), 04/09/2017 18:19:56
50F：推 Yijhen0525: 去玩坦克世界啦，有你要的pz.kpfw. III/IV 04/09 19:16
51F：推 f78: 看來又要爭什麼才是"混合"的定義了 04/09 21:45
52F：→ eszerfrm: 瞎喔，你在那邊講這個有啥用，四號光不同子型號底盤都 04/10 14:35
53F：→ eszerfrm: 改很多這點也不是我提的，是前輩說得 04/10 14:35
54F：→ eszerfrm: 你自己要嗆人自己也去翻書阿 04/10 14:40
55F：→ eszerfrm: 維基百科都找得到還附書本來源的東西，你要在那邊強辯 04/10 14:40
56F：→ eszerfrm: 什麼 04/10 14:40
57F：→ eszerfrm: Friedrich Wiener: Die deutschen Panzerkampfwagen III 04/10 14:43
58F：→ eszerfrm: und IV mit ihren Abarten. 04/10 14:43
59F：→ eszerfrm: 你如果不符，就自己去找例子反駁，而不是在這邊嗆人，好 04/10 14:45
60F：→ eszerfrm: 像人家沒依據都腦補的一樣 04/10 14:45
61F：→ Swallow43: The project was cancelled with only the blueprints 04/10 14:51
62F：→ Swallow43: developed, and no units were ever built. 04/10 14:52
63F：→ eszerfrm: 四號的引擎 HL-120TRM 四號的傳動SSG-77跟三號的驅動輪 04/10 14:56
64F：→ eszerfrm: ，然後你跟我說這不是混合的底盤，是腦補的？ 04/10 14:56
65F：→ eszerfrm: 我說過只有藍圖這件事情，您要強調什麼Swallow43 04/10 14:57
66F：→ eszerfrm: 喔喔，我懂了，您在幫我補充有藍圖這件事情，謝謝 04/10 15:00
67F：→ Swallow43: 並不是 = = 04/10 15:07
68F：→ Swallow43: 該書中這句是跟妳說沒有藍圖，z大的話是對的 04/10 15:11
69F：→ eszerfrm: with only the blueprints 04/10 15:20
70F：→ eszerfrm: 你跟我說這句是沒有藍圖？ 04/10 15:20
71F：→ Swallow43: 妳的中英文閱讀能力需要加強 04/10 15:20
72F：→ eszerfrm: 好吧,您要這樣解釋無所謂,反正你是對的你贏了 04/10 15:21
73F：→ eszerfrm: 要爭輸贏就讓你去贏到底 04/10 15:22
74F：→ Swallow43: 都說還在藍圖發展階段，計畫就被砍了，所以當然沒有。 04/10 15:23
75F：→ eszerfrm: 我自己解釋是:只有開發到藍圖(設計圖紙)就取消計畫， 04/10 15:24
76F：→ eszerfrm: 沒有實體建造過實體 04/10 15:24
77F：→ hgt: 那句英文不就是只有藍圖的意思嗎？怎麼會變沒有藍圖？ 04/10 15:24
78F：→ eszerfrm: only the blueprints developed 04/10 15:26
79F：→ eszerfrm: 這句developed過去式是修飾前面的blueprint 04/10 15:26
80F：推 kira925: 那個意思就是 還在畫就計畫中止 沒有實體代表未完成 04/10 15:26
81F：→ kira925: 你可以凹說有個半成品拉 但是不代表照那張就畫得出來 04/10 15:26
82F：→ kira925: 修正 做的出來 04/10 15:26
83F：→ eszerfrm: 對阿，只有藍圖，所以我才用推測語氣說底盤是混合的 04/10 15:28
84F：→ eszerfrm: 而且可能還要其他修改 04/10 15:29
85F：→ eszerfrm: 我到沒說過有半成品這件事情， 04/10 15:30
86F：→ eszerfrm: 不過規劃上三/四號戰車這台是設計用既有部件下去做的 04/10 15:30
87F：推 kira925: "半成品"是說藍圖是半成品 不要讀歪了 04/10 15:30
88F：→ kira925: 是圖本身就未完成 尺寸可能根本套不起來 04/10 15:31
89F：→ kira925: 不要自己補成圖有了沒做 04/10 15:31
90F：→ eszerfrm: 我還沒說完你到底在猴急什麼 04/10 15:31
91F：→ eszerfrm: 利用現有部件做的，修正幅度會比全新的設計還小 04/10 15:32
92F：推 kira925: 從來就不存在這件事情 04/10 15:33
93F：→ eszerfrm: 當然，沒人保證什麼「絕對做得出來」這種事 04/10 15:34
94F：→ eszerfrm: 這東西停在藍圖是事實 04/10 15:34
95F：→ eszerfrm: 這東西本來就不存在。 04/10 15:35
96F：→ eszerfrm: 而且我也從來沒說它會實現過，我只說這藍圖裡面是混合 04/10 15:37
97F：推 kira925: 我說的是你想像的利用現有部件修正幅度小這件事 不存在 04/10 15:37
98F：→ kira925: 除非一開始就有意識要配合 否則這種改造都有非常多後遺症 04/10 15:38
99F：→ eszerfrm: 三四號戰車的底盤而已，你要跳到其他層面說它會不會修 04/10 15:38
100F：→ eszerfrm: 那其次 04/10 15:38
101F：→ kira925: 等等 混合底盤? 04/10 15:38
102F：→ eszerfrm: 你的論點我沒有異議，但是我只是要回復樓主在那邊針對 04/10 15:39
103F：→ eszerfrm: 混合了部件的底盤，沒有說就是這兩個直接混再一起用 04/10 15:39
104F：→ eszerfrm: 只是要回復樓主在那邊針對我藍圖的意見而已 04/10 15:40
105F：→ eszerfrm: 還有，規劃上不是沒有修改，所以本來就不是直接混 04/10 15:40
106F：→ kira925: 簡單實驗:拿兩台孔位不搭的四驅車底盤換零件 04/10 15:41
107F：→ kira925: 這一點也不貴 你先試驗看看吧 坐而言不如起而行 04/10 15:41
108F：→ eszerfrm: 我沒有說不貴這件事情. 04/10 15:42
109F：→ eszerfrm: 規模效益跟貴不貴是兩件事情...... 04/10 15:43
110F：→ eszerfrm: 當然您要說有相關那是一定有 04/10 15:44
111F：推 kira925: 追求規模效益就是為了量產快速壓低產線成本阿(黑人問號 04/10 15:45
112F：→ eszerfrm: 產線成本原來只有錢沒有原料跟機器模具喔．．．．Ｗ 04/10 15:51
113F：→ eszerfrm: 好啦，不考慮其他的，只考慮產線的錢貴死人，那不符效益 04/10 15:53
114F：→ eszerfrm: 你贏了 04/10 15:53
115F：→ hgt: 如果是呑43那整句原文，看起來似乎藍圖沒有完成 04/10 16:18
116F：→ eszerfrm: 有藍圖但是停在藍圖開發階段，所以要說藍圖沒完成是正確 04/10 16:24
117F：→ eszerfrm: 的，但這不是指沒有藍圖. 04/10 16:25
118F：→ eszerfrm: 所以kira925說的並沒錯 04/10 16:26
119F：→ eszerfrm: 考試時零分跟缺席沒分數是兩件事情 04/10 16:28