作者zplusc1 (德军造型人型立牌Ver.2)
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标题Re: [讨论] 三号战车与四号战车生产
时间Sat Apr 8 12:02:13 2017
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 玩游戏的来路过一下，
: HOI2基础改出来的民主兵工厂就有把生产线的概念呈现得很完整，
: 生产线在效率上的影响，一个是转换生产线要浪费时间(与IC)，
: 另一个是同一个生产线上会越做有效率(有上限就是)。
: ~~
: 规模经济
: "大规模生产导致的经济效益简称规模经济（Economies of scale)，是指在一定的产量范
: 围内，随着产量的增加，平均成本不断降低的事实。规模经济是由於一定的产量范围内，
: 固定成本可以认为变化不大，那麽新增的产品就可以分担更多的固定成本，从而使总成本
: 下降。"
: 查了一下，定义是这样，其实出乎我原本意料..
: 所以横向扩大生产的规模以及时间上拉长增加产量，都是用规模经济效益这一词来说明，
: 而Z大应该是注重扩大生产规模的部分来解释规模效益?
eszerfrm的认知是共用底盘生产来达成规模效益
我只是跟他讲没人跟你共用底盘是哪里来的规模效益
二战前期德国的军工产业根本就是没效率的代表
不管德国怎麽简化生产程序四号还是要花两万小时,三号也要18000小时的工时
动物军团更是用十万小时当作基础来算
但是史佩尔上台改革以後生产工时不变
1944年的德军装甲车辆出厂数字却暴增两倍
: 里面另一个设定是，有些科技和政策上的选择，
: 一个是强调把生产线越做越有效率，一个是把开新生产线和转换生产线的消耗降低。
: 这边姑且称之德国模式/美国模式。
: 德国走的精工与型号复杂的生产模式，尤其是眼前的战争需求所逼，
: 比较倾向於让特定厂(商)长时间不停生产一样(但小规模)的东西，
: 而美国的模式比较适合爆发并且大量生产。
: 事实上，与其说"维持一个专用的底盘生产线来生产三突"，
: 不如说是它们当下打的算盘觉得:
: 比起等待转换生产线来生产四号，不如继续多造一些三突出来更有利。
: 而且三突的角色定位也使得他比较没有因为技术落後被取代的压力。
: 因此三突的生产应该不是武器生产效率低下的证据之一，
: 反而是德国在动物军团之外争取效率的尝试。(或者多头马车)
美国那个要说亨利福特威能....
德国那个叫没办法,前线压力让装甲车辆生产一直追不上损耗
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1F：推 Swallow43: 44年是德国工厂被盟军炸最惨的一年，但产量也是最高的 04/08 12:03
2F：→ zplusc1: 史佩尔真的很会榨德国的工业潜力.... 04/08 12:04
3F：推 PAULDAVID: 就因为如此 战略轰炸的贡献实质上应该比一些人想像的大 04/08 12:06
4F：→ PAULDAVID: 否则德国本该能压榨出某种程度的装备海(不用肖想英美等 04/08 12:08
5F：→ PAULDAVID: 级 纳粹政府军工先天後天都效率不彰)而非某些人欧战大 04/08 12:09
6F：→ PAULDAVID: 多是苏俄独扛那样的论调 04/08 12:10
7F：推 eszerfrm: 共用底盘是您说得，我很清楚三号四号底盘不一样 04/08 12:11
8F：→ zplusc1: 不用讲别的啦,虎王一次被炸掉1000个完成的车壳就真的很伤 04/08 12:12
9F：→ eszerfrm: 实际上我说得规模效益是考量现有产线效率跟更改新产线 04/08 12:12
10F：→ eszerfrm: 的效益 04/08 12:12
:实际上利用现有的工厂继续生产底盘再用不同的炮塔或火炮改装才符合规模效益
这句话是你讲的,然後是建立在你以为三号N型是直接把四号的炮塔放上去
问题是德国从来都不干这种事情
光是补充前线战损都不够了谁还给你动不动就来改东西装上去?
更不要讲武器不是乐高你要装就装
德国生产虽然没效率
但是改炮之後依然可以维持足够的精度
这可是要大量的测试才换得出来的东西
要不然你看萤火虫只管炮大就好就装上去,结果炮架吸收不了後座力导致精度变低很多
11F：→ zplusc1: 还不要讲德国的培林跟炼油厂的长期轰炸 04/08 12:13
12F：推 eszerfrm: 使用四号炮塔这个错误的确是我说的，我承认。 04/08 12:14
我可以跟你讲三号跟四号底盘每个型号都有相当大的改变
不要说底盘共用,连同系列的战车前後型号零件都不见得适用
德国人翻修的方式是几乎把整车拆光改成新型号
这种状况你要讲什麽规模效益?
13F：→ eszerfrm: 大大，我指得是三号突击炮... 04/08 12:25
三突F型以前虽然都是共用三号F的车体,但是每个型号都有不同的改造
需要增加不少额外工时来在三号F型的车体上加装东西
所以你的规模效益论完全破灭
再来还要凹哪种车体?
14F：推 eszerfrm: 不过如果是您这样解释，德国人是整个差光重整那生产效益 04/08 12:28
15F：→ eszerfrm: 就不存在 04/08 12:28
16F：推 eszerfrm: 然後不是建立在三号N型是直接把四号的炮塔放上去这点上 04/08 12:30
17F：→ eszerfrm: ，我要强调一下两个是不同东西 04/08 12:30
18F：→ eszerfrm: 三号突击炮是利用现有火炮(不是四号炮塔)改装的... 04/08 12:31
又开始自己编.....
我前面才讲三突1936年就开始计画,40年投产就是装kwk 37
用现有火炮改装的是三号N型
你讲的每样都需要时光倒流到现在还没发现吗?
19F：推 eszerfrm: 我说过我是错的阿，这点我哪里有编造.... 04/08 12:39
20F：推 eszerfrm: 然後早期型号的确是stuk 37 stuk40 04/08 12:43
21F：→ eszerfrm: StuK 37 跟 StuK 40 04/08 12:44
stuk 37就是kwk 37的炮兵型号,两者炮弹可以互换你有看到吗?
stuk 40(kwk 40)要到三突F型才换装,1942/3才投产的东西叫做早期型号
要不要来个二战德军军工生产时序你说了算?
然後有没有发现你好不容易找出来的东西都只是跟装甲兵不同型号的同样火炮
还要继续凹现有火炮改装论?
22F：→ Swallow43: 突击炮用的是StuK 37 L/24这门炮，不算是用现有的改装 04/08 12:47
23F：→ Swallow43: StuK 40已经不是早期型号了，而且他还有分好几种 04/08 12:48
24F：推 eszerfrm: 然後我说得是四号战车成为主力之後三号战车/突击炮继续 04/08 12:52
25F：→ eszerfrm: 生产的时间点，也就是1942年之後... 04/08 12:52
26F：推 eszerfrm: 我针对三号突击炮上生产的叙述不够详尽，的确一开始是 04/08 12:54
27F：→ eszerfrm: 战术上生产，要改装现有火炮继续支援战场是到1942年之 04/08 12:54
28F：→ eszerfrm: 後..... 04/08 12:54
你要先搞清楚一件事
1942/9以後德军的四号跟三突全面换装kwk 40(StuK 40)
这是件跟主力战车抢主炮产能的蠢事
德国连补充战损都有困难了,你还把珍贵的主炮产能分给炮兵所属的突击炮
规模效益论最好是用这种方式解释
29F：→ Experten: 这几处 eszerfrm 兄搞不清楚的地方，其实滕昕云前辈的书 04/08 12:59
30F：→ Experten: 都有提到来龙去脉，建议您离开网路，去翻一下实体书，相 04/08 13:00
31F：→ Experten: 信可以系统性地弄清楚很多东西 04/08 13:00
32F：→ eszerfrm: 谢谢... 04/08 13:02
33F：推 donkilu: 重复利用既有生产线的效益是有的，但德国人把这个事情又 04/08 13:03
34F：→ donkilu: 复杂化惹 04/08 13:03
换个角度来看,德国军工业对前线的战斗回馈资讯的反应真的很快
只是以纳粹德国贫弱的工业能力这种搞法只是在慢慢掐死自己
35F：→ Experten: 很大的原因是，网路的东西其实也是从实体书经过热心人士 04/08 13:03
36F：→ Experten: 打字上网路的，所以有争议时，还是要回去翻实体书 04/08 13:03
37F：推 eszerfrm: 好的，谢谢你的建议 04/08 13:36
38F：推 Yijhen0525: 不三不四只有战车世界有 04/08 13:59
39F：→ vt1009: 3/4混合底盘用在胡蜂自走炮与犀牛驱逐战车 04/08 23:13
40F：→ zplusc1: 胡蜂的底盘是新规设计,只有用三/四号的部分零件 04/09 15:48
41F：→ eszerfrm: 其实「混合」不应该是单指底盘，反而是其它「部件」如驾 04/09 17:18
42F：→ eszerfrm: 驶系统、悬吊系统、引擎等等的部件，当然，新车不可能 04/09 17:18
43F：→ eszerfrm: 全部是沿用旧的，底盘也要重新设计 04/09 17:18
好了不要来装你很懂,看了别人几句话就开始来胡扯
看了就难过
装甲车辆是看整个底盘的
不是跟你一样听到有个叫3/4混合车的就想
"阿这台车有用三号四号的零件所以就是混合设计"
而且这计画的原名叫Geschützwagen III/IV
直译是火炮搭载车 III/IV
然後来看看胡蜂的底盘设计
整个引擎移动到车体中段,虽然看起来很像四号
但是实际上车体後端延长不少,车宽也比四号宽跟三号同等
整台车的重心平衡跟三号/四号完全不同
你可能觉得没什麽,但是这对车载火炮的影响非常大
一般来说对於混合的定义是具有两方的某种特性才算
一种不管是用途设计运用生产性能全部都跟三号/四号完全扯不上边的底盘
是在混合什麽?
要不然换个东西来讲好了
X-29是用了几种飞机的零件拼装出来的,甚至连机体都是用F-5
有没有人称呼过X-29叫做"混合设计飞机"?
44F：→ eszerfrm: 以前述讨论来说，即便同一款车系，不同的子型号底盘也会 04/09 17:19
45F：→ eszerfrm: 有不少的更动 04/09 17:19
46F：→ eszerfrm: 题外话，我印象最深的是四号J型，炮塔的旋转马达还乾脆 04/09 17:21
47F：→ eszerfrm: 直接拔掉纯手动xD 04/09 17:21
48F：→ eszerfrm: 照理说即便是那个只有蓝图的三/四号战车，底盘也不会是 04/09 17:24
49F：→ eszerfrm: 原本的那样 04/09 17:24
.................所以你已经开始妄想到有过三/四号战车的蓝图?
上面有人告诉过你了多去看几本书再来发言
我不想再浪费时间面对你的脑内妄想了
你爱怎麽想就怎麽想请自便
※ 编辑: zplusc1 (61.220.133.163), 04/09/2017 18:19:56
50F：推 Yijhen0525: 去玩坦克世界啦，有你要的pz.kpfw. III/IV 04/09 19:16
51F：推 f78: 看来又要争什麽才是"混合"的定义了 04/09 21:45
52F：→ eszerfrm: 瞎喔，你在那边讲这个有啥用，四号光不同子型号底盘都 04/10 14:35
53F：→ eszerfrm: 改很多这点也不是我提的，是前辈说得 04/10 14:35
54F：→ eszerfrm: 你自己要呛人自己也去翻书阿 04/10 14:40
55F：→ eszerfrm: 维基百科都找得到还附书本来源的东西，你要在那边强辩 04/10 14:40
56F：→ eszerfrm: 什麽 04/10 14:40
57F：→ eszerfrm: Friedrich Wiener: Die deutschen Panzerkampfwagen III 04/10 14:43
58F：→ eszerfrm: und IV mit ihren Abarten. 04/10 14:43
59F：→ eszerfrm: 你如果不符，就自己去找例子反驳，而不是在这边呛人，好 04/10 14:45
60F：→ eszerfrm: 像人家没依据都脑补的一样 04/10 14:45
61F：→ Swallow43: The project was cancelled with only the blueprints 04/10 14:51
62F：→ Swallow43: developed, and no units were ever built. 04/10 14:52
63F：→ eszerfrm: 四号的引擎 HL-120TRM 四号的传动SSG-77跟三号的驱动轮 04/10 14:56
64F：→ eszerfrm: ，然後你跟我说这不是混合的底盘，是脑补的？ 04/10 14:56
65F：→ eszerfrm: 我说过只有蓝图这件事情，您要强调什麽Swallow43 04/10 14:57
66F：→ eszerfrm: 喔喔，我懂了，您在帮我补充有蓝图这件事情，谢谢 04/10 15:00
67F：→ Swallow43: 并不是 = = 04/10 15:07
68F：→ Swallow43: 该书中这句是跟你说没有蓝图，z大的话是对的 04/10 15:11
69F：→ eszerfrm: with only the blueprints 04/10 15:20
70F：→ eszerfrm: 你跟我说这句是没有蓝图？ 04/10 15:20
71F：→ Swallow43: 你的中英文阅读能力需要加强 04/10 15:20
72F：→ eszerfrm: 好吧,您要这样解释无所谓,反正你是对的你赢了 04/10 15:21
73F：→ eszerfrm: 要争输赢就让你去赢到底 04/10 15:22
74F：→ Swallow43: 都说还在蓝图发展阶段，计画就被砍了，所以当然没有。 04/10 15:23
75F：→ eszerfrm: 我自己解释是:只有开发到蓝图(设计图纸)就取消计画， 04/10 15:24
76F：→ eszerfrm: 没有实体建造过实体 04/10 15:24
77F：→ hgt: 那句英文不就是只有蓝图的意思吗？怎麽会变没有蓝图？ 04/10 15:24
78F：→ eszerfrm: only the blueprints developed 04/10 15:26
79F：→ eszerfrm: 这句developed过去式是修饰前面的blueprint 04/10 15:26
80F：推 kira925: 那个意思就是 还在画就计画中止 没有实体代表未完成 04/10 15:26
81F：→ kira925: 你可以凹说有个半成品拉 但是不代表照那张就画得出来 04/10 15:26
82F：→ kira925: 修正 做的出来 04/10 15:26
83F：→ eszerfrm: 对阿，只有蓝图，所以我才用推测语气说底盘是混合的 04/10 15:28
84F：→ eszerfrm: 而且可能还要其他修改 04/10 15:29
85F：→ eszerfrm: 我到没说过有半成品这件事情， 04/10 15:30
86F：→ eszerfrm: 不过规划上三/四号战车这台是设计用既有部件下去做的 04/10 15:30
87F：推 kira925: "半成品"是说蓝图是半成品 不要读歪了 04/10 15:30
88F：→ kira925: 是图本身就未完成 尺寸可能根本套不起来 04/10 15:31
89F：→ kira925: 不要自己补成图有了没做 04/10 15:31
90F：→ eszerfrm: 我还没说完你到底在猴急什麽 04/10 15:31
91F：→ eszerfrm: 利用现有部件做的，修正幅度会比全新的设计还小 04/10 15:32
92F：推 kira925: 从来就不存在这件事情 04/10 15:33
93F：→ eszerfrm: 当然，没人保证什麽「绝对做得出来」这种事 04/10 15:34
94F：→ eszerfrm: 这东西停在蓝图是事实 04/10 15:34
95F：→ eszerfrm: 这东西本来就不存在。 04/10 15:35
96F：→ eszerfrm: 而且我也从来没说它会实现过，我只说这蓝图里面是混合 04/10 15:37
97F：推 kira925: 我说的是你想像的利用现有部件修正幅度小这件事 不存在 04/10 15:37
98F：→ kira925: 除非一开始就有意识要配合 否则这种改造都有非常多後遗症 04/10 15:38
99F：→ eszerfrm: 三四号战车的底盘而已，你要跳到其他层面说它会不会修 04/10 15:38
100F：→ eszerfrm: 那其次 04/10 15:38
101F：→ kira925: 等等 混合底盘? 04/10 15:38
102F：→ eszerfrm: 你的论点我没有异议，但是我只是要回复楼主在那边针对 04/10 15:39
103F：→ eszerfrm: 混合了部件的底盘，没有说就是这两个直接混再一起用 04/10 15:39
104F：→ eszerfrm: 只是要回复楼主在那边针对我蓝图的意见而已 04/10 15:40
105F：→ eszerfrm: 还有，规划上不是没有修改，所以本来就不是直接混 04/10 15:40
106F：→ kira925: 简单实验:拿两台孔位不搭的四驱车底盘换零件 04/10 15:41
107F：→ kira925: 这一点也不贵 你先试验看看吧 坐而言不如起而行 04/10 15:41
108F：→ eszerfrm: 我没有说不贵这件事情. 04/10 15:42
109F：→ eszerfrm: 规模效益跟贵不贵是两件事情...... 04/10 15:43
110F：→ eszerfrm: 当然您要说有相关那是一定有 04/10 15:44
111F：推 kira925: 追求规模效益就是为了量产快速压低产线成本阿(黑人问号 04/10 15:45
112F：→ eszerfrm: 产线成本原来只有钱没有原料跟机器模具喔．．．．Ｗ 04/10 15:51
113F：→ eszerfrm: 好啦，不考虑其他的，只考虑产线的钱贵死人，那不符效益 04/10 15:53
114F：→ eszerfrm: 你赢了 04/10 15:53
115F：→ hgt: 如果是呑43那整句原文，看起来似乎蓝图没有完成 04/10 16:18
116F：→ eszerfrm: 有蓝图但是停在蓝图开发阶段，所以要说蓝图没完成是正确 04/10 16:24
117F：→ eszerfrm: 的，但这不是指没有蓝图. 04/10 16:25
118F：→ eszerfrm: 所以kira925说的并没错 04/10 16:26
119F：→ eszerfrm: 考试时零分跟缺席没分数是两件事情 04/10 16:28