※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言： : ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言： : : 錯，大錯特錯 : : 你把戰術任務跟主要目標全混雜一起提是最大的漏洞 : : Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機，例如英俊戰士 : : 而且是在英倫空戰時就這麼用了 : : P38則是因為任務特性一直有在更換，所以我才強調過使用單位跟戰術規劃會造成不 同? : : 果 : Bf 110是長程戰鬥機，德國稱為驅逐機，是用來護航的。P-38最初的設計是高空攔截 : 機，針對的是高空的轟炸機，也就是Bf 110要對付的目標。這是以原始設計來看， : 至於後面的衍生型，那是後面的事情，何錯之有？你總不能把原始設計的目的撇開 : 不看。 又再設計東、設計西......如果單論設計這麼簡單 美國在太平洋單靠水牛機、在歐洲光靠轟炸機自己而非有護航就能打贏戰爭？ 設計歸設計，依據環境改變戰術不是就是人類最大的智慧嗎？ 可能在您的論點中戰機的設計思路與戰術規劃很重要，我也承認很重要，但是有時後戰場 上的考量不是這麼簡單 補個文章： #1OrhbCk- (Warfare) 霍克三為什麼當年海放日本轟炸機？ B-239為什麼當年成為神話？ 這些飛機在當時的大環境下設計不是過時就是不符合戰術性能...... 為什麼？ 因為環境 您不能一直強調當初設計的是云云之後就是云云 如果您還是聽不懂，不了解我要表達的意思，一句話跟您說 威而鋼是拿來治療心臟病的.... : 至於說攻擊機，很抱歉，中文裡面，攻擊機都是以代表對地任務為大多數的意義， : 你要用來針對是攔截轟炸機的任務機種，引起誤會並非是我的錯誤。 那就是您再中文名詞上有誤會了啊，那我能怎辦？對不起，我不該特別把攻擊機的觀點提 出來？這些攻擊機我連地面支援的特點都還沒談你就一直針對空中目標的問題連環追殺， 何錯之有？ 就我的敘述來看，也很明顯看得出來我指得攻擊機是什麼型態的飛機吧？ 認真看懂人家的文章以及內容應該是版上基本的禮儀吧？ : 後來的衍生型，無論是因為科技的影響，或者是任務需求，抑或是資源調度，都不影響 : 原始設計上的對錯問題。 : Fw 190掛過魚雷，A-20裝過探照燈協助夜間攔截，F4U裝了雷達 : 當作夜間戰鬥機，Bf 109在沒有改裝下，也擔任過夜間戰鬥任務，這些事情，都和他們 : 原始設計上是個單座戰鬥機，輕型轟炸機，艦載戰鬥機等等沒有衝突。 您光是這個同型號的飛機就指出了三個名詞，然後跟我說名詞上的問題....? 好，針對您最愛提的Bf-110好了 一開始設計是長程護衛機 但是因為日間戰鬥太慘烈，改為夜間戰鬥機(恩....好像跟晝間轟炸大隊轉為夜間轟炸大 隊很像齁？) 然後還擔任了轟炸機 我這樣敘述，何錯之有？ 更何況這台飛機一直服役到1945年為止，尤其您最在意的英倫空戰..... 好吧也許我更應該說明確一點叫做不列顛戰役才對，您確定當時沒有所謂的倫敦空襲？要 不要去看一下倫敦空襲時是屬於哪一個範疇內的戰役？ : : 這問題就說是在戰術上阿，戈林就算不打倫敦，希特勒還是會這麼幹的 : : 你光是前提假設就不足以繼續了，後面還能繼續討論嗎？ : 戈林或者是希特勒要怎麼指揮當時的納粹空軍，和納粹空軍在海獅做戰前的規劃 : 目標也是和前面類似，一個是原始計畫，一個是後來的改變。德國空軍一開始的確是 : 很認真的在對付倫敦以南的機場，管制中心，雷達站，發動機生產工廠和維修廠房 : 等等，在這個過程裡面，尚未出現Bf 109的航程不足以有效護航，有問題的，反而 : 是在戰鬥機與轟炸機的比例，戰鬥機與轟炸機之間的互動與編隊的關係上面。德國 : 也是試驗到3比1的比例才認為護航的效果比較好。 然後結果就是實戰下或是戰術下不能只靠針對倫敦南部的戰術完成任務， 所以我才會再三強調當初任務設計以及戰術計畫之外，更重要的是依據環境跟情況改變的 戰術內容以至於武器及其裝備阿 不然太平洋戰役美國水牛不用退役，歐洲戰場的轟炸大隊光靠自己飛這兩個戰術、任務設 計就可以打贏戰爭了，根本不用換... : 其次，德國空軍參謀部對於皇家空軍的持續戰力，德國空軍需要多少時間瓦解 : 皇家空軍掌握空優能力，這兩方面都有很大的問題，也導致戈林和希特勒不耐煩 : 於看不到效果。 : 至於說，戈林或者是希特勒能夠掌握初衷執行下去，不去轟炸倫敦會如何，這已經 : 不重要了。 如果不重要的話，您還強調只有執行倫敦南部戰役就能讓Bf-109勝任這件事情？ 那我是不是說日本當年不打夏威夷讓美國參戰，戰術上跟戰略海軍光上零戰就能一路打到 底？實際上你也很清楚真正戰爭時考量的層面就不是這麼簡單......山本五十六會笨到主 動挑釁美國？ 今天我們談論的是歷史發生的環境下當時的兵器跟戰爭層面的問題，而不是假設一個不存 在的歷史情況下，什麼單位就能云云，如果您想針對這件主題去做，隔壁DummyHistory很 多題目等著您發揮..... : 我前一篇所提到的，只是說明在海獅計畫的範圍內，Bf 109的航程是可以 : 應付任務的需要。 所以光這句話就把之後的推論給全盤否認了，今天探討的問題點是在英倫戰役而非德國軍 官們幻想的那個海獅計畫而已 順帶一題，在諾曼地登陸之前，英國也弄了一個幻想般的登陸計畫，熟知歷史的您也知道 結果 這也是歐洲戰場戰役的一部份，而且就是因為計畫失敗了才會有後面的衍生問題，所以除 了計畫本身的規劃之外，時實際實行計畫時的問題跟戰術也要考量進去，不能端看計畫本 身下去推論樂觀的結果.... : Bf 110的原始設計就是護航，P-38則是沒有遇到美國本土被轟炸的狀況，只有到 : 海外去攔截轟炸機。他後來擔任護航或者是夜間戰鬥機，也無損或者是顛覆他原先 : 設計上是一款高空攔截機。 你看，您繼續強調原始設計的問題.... 這樣討論其實沒有意義， 因為最後會流於玩紙上談兵..... 喔，忘了跟您說，美國的確本土沒被轟炸，但是美國海外以及盟軍本土的確有被轟炸的情 形 另外， 山本五十六當時是被P-38打下來的，而他搭的那台飛機是一式陸攻，護航的是零式 ，如果你要跟我說「這是運輸機，因為是運輸任務」，那我無所謂，因為還有一堆例子在 ... 還有，P-38的問題不是我提的，我的焦點論誰都看得出來是德日的雙發戰鬥機... : : 你總不能說英倫空戰時英國會丟一堆轟炸機吧？ : : 高空攔截的任務也是因為光Bf-109跟後來的Fw-190能勝任(其實是因為高度)所以才會 以 : : 兩款飛機為主 : : 但是這都是美國參戰之後的事情阿！德國面臨的戰略轟炸時間點您要再確認一下喔.. .. : : . : Fw 190面對B-17的高度非常吃力，才會有Bf 109對付戰鬥機，Fw 190對付轟炸機，因為 : 在一萬五千英尺以上，Fw 190面對盟軍的戰鬥機就很吃虧。 : 有關德國面對的戰略轟炸時間，麻煩你說清楚一下，要講的是什麼？時間點上 : 相信我沒有太大的誤解。 很簡單，你很清楚的話我就提醒您 1. 老美暫停晝間轟炸的實際時間 2. 老美使用P-47做為護航標準的時間 3. 老美決定P-51裝配梅林發動機的時間 4. P-51梅林服役並成為護航轟炸機、P-47轉換成多元戰術機如戰術轟炸的時間 你很清楚這些時間，我也很相信你清楚， 只是跟您提起這幾件事情而已 : : 那是二戰早期，英國知道德國防空鬼觸阿，我有說錯嗎？QQ : : 蘭開斯特被譽為水壩毀滅者，但是夜間整個被壓著打，原因就說是因為德國防空鬼觸 阿 : 蘭開斯特夜間被壓著打？沒說錯吧？被壓著打還可以轟炸到二戰結束前？ : : 我承認任務型態不同，但是這也是德國鬼觸防空造成的結果 : 1943年中期之後，電子干擾的協助已經讓夜間轟炸的損失開始降低，英國夜間轟炸 : 的損失是不小，但是也不到被壓著打這麼慘。 : 而且，把蚊式和蘭開斯特放在一起比較，目的是什麼，我還是不太清楚。 對，只是損失不小而已 把蚊式跟蘭開斯特比較的意義，我哪來的放一起比較？我特別分行分段述說耶QQ 我只說過蘭開斯特損失很多，以及蚊式這個木造奇蹟算耀眼而已，還分段喔 文末還特別提醒說我英美雙發動機戰鬥機沒有著墨太多，您沒看見嗎？QQ : : 它當然不是最高比例阿，因為重型轟炸機本來就是蘭開斯特沒錯 : : 但是蚊式轟炸機這雙引擎轟炸機是優秀的戰術轟炸機以及攻擊機也是不爭的事實，沒 有 : : 麼好去幫它辯解的..... : 然後，把他們放在一起比較，是說因為蘭開斯特好，所以蚊式也好？ 這個不是放在一起比較 您有看到我有像您一樣跟板友爭論戰機性能諸元，甚至到分型號分發動機以及出產年限？ 好，順道提蘭開斯特是我的錯，這樣也許比較能把焦點放回其它人身上？ 不過提醒您，我的焦點是放在德日機上，英美的飛機我沒有著墨太多 : : 哪來的混雜一起？我全都說的是攻擊機，中間頂多穿插一點轟炸機的特例跟故事， : : 我連你或我回應的原Po把戰鬥機跟攻擊機的任務型態、角色以及對手沒有分清楚這件 事 : : 沒有直接明確點 : : 明，你卻針對我說Bf-110為什麼不提對手是噴火跟颶風？ : Bf 110和P-38的原始設計都不是對地任務。原始設計。 恩，原始設計...... : : 任務性質因為戰事嚴峻，很多飛機早就多用途化了，依據任務會改變自己的配裝執行 任 : : ...你跟我說混在一起？我還特別先點出要看什麼任務什麼單位耶...QQ : 一款原始設計是轟炸機的，轉職成夜間戰鬥機，恐怕是不能因此和在日間活動 : 為原始設計的戰鬥機簡單的比較。 : 如果是已執行類似任務的觀點效果做比較，那麼，討論的路線是否應該是以執行效果 : 如何，而非這款飛機在總體上的優異程度。 我還特別先點出要看什麼任務什麼單位耶...QQ 這句話是我說的喔，我再強調一次 優劣程度我從來沒這樣去形容過，您看我哪時候強調過誰優誰劣？我強調的是要具體把作 戰環境、任務性質甚至武器型號給定位好，不然會不能比較性能，這是我說的耶？ : : 在戈林推動與要求下決定開發一款新式複座型戰機，將其稱為「驅逐機」（Kampfzer st : : er），性能特徵包括：長距離航程、內置彈艙，此外明確要求須要有2具引擎、3名乘 員 : : 全金屬的單翼機，武裝需有機炮與炸彈。 : : 也就是說，基本要求是要有戰術轟炸的水準的驅逐機，什麼是驅逐機 : : 其實是要為德國轟炸機護航或是在必要時做支援攻擊的角色 : : 前面過度強調對手的確是我的問題，但是驅逐戰機本身的目標不是擊落戰鬥機，而是 把 : : 脅自家轟炸機的敵人給驅逐掉..... : 威脅自家轟炸機的，不就是攔截機和戰鬥機？ : : 然後前面強調打對盤的部份我有個地方說錯，英俊戰士的主要目標是轟炸機 : : bf110可能驅逐的目標之一是它，但是面對的敵人可能也是颶風、噴火為主， : : 這部份我希望有板友有夠多資料...大致把噴火、颶風、英俊戰士跟Bf109 bf110的戰 績 : : 致說明一下 : Beaufighter有22個夜間戰鬥機/夜間侵入者中隊，6個戰鬥轟炸機中隊，14個海岸攻擊 : 巡邏中隊，3個偵查中隊，9個拖靶中隊，一個RCM中隊，15個海軍航空中隊。 謝謝您的資料 我說， 那個戰績的部份如果板友有資料，歡迎討論 : : 喔喔喔，對！ : : 硬是要把bf110跟P38扯在一起談是真的不好，論出場時機以及論設計的作戰目的都會 有 : : 題， : : 如果說是同樣以高空攔截機，德國要拿出一樣的武器下去比才公平 : : 例如He 219這台跟P-38比才比較恰當 : He 219的原始設計是夜間戰鬥機，是因為要應付皇家空軍的夜間轟炸。P-38的夜間 : 戰鬥任務算是改裝過轉職的，效果不如專職的好。 謝謝提醒....雖然我的焦點一直不是P-38，P-38也不是我提的...... : : 硬要說炸倫敦南部就好，那根本就不符史實環境也不服戰略目標阿.....當時就是要 在? : : 倫海峽環境下作戰，不然幹嘛談這麼多？ : 海獅作戰的戰略目標，在前期空軍是要瓦解皇家空軍在南邊的空優，和最後史實不合， : 可是不合的原因是德國偏離了他的主要目標。同時也錯估需要使用的時間。 是偏離了主要目標，還是戰術上依據實際情況做修改了呢？ 如果板友願意參與討論，歡迎！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.233.144 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490516734.A.8AD.html 好的，謝謝你的建議，我會注意 很多日常的例子，只是我沒去舉而已 其實我有試圖定位在時間跟戰場環境上 但是........光原始設計就翻了 是的，原本我以為討論的話題會切入到更深入的地方，結果光是用詞的問題就無法繼續了 ..... 這其實又牽涉到日本的科技能力了 零式在太平洋戰役開戰初期的確是有遠見的飛機，部份原因的確也是從以前在中國戰場及 日俄處理諾們罕問題汲取的經驗。 只是工業技術有限，初期設計就幾乎把零式的性能拉到極限，後期的升級幅度很小... 再說一次說過的故事好了 當初虎式戰車開發時的目的，不是做為擊毀敵軍戰車，而是為了把兵線向前推進的 所以更早之前才會有閃電戰，以戰車為主的推進部隊.....(而且實際上論性能諸元，法國 戰車甚至都優於德國戰車) 但是之後的戰爭型態漸漸變成是戰車對戰車的型態，後期戰車的運用從進佔陣地轉為打擊 戰車為主，這就是典型的戰場型態轉變原有兵器的應用了 ※ 編輯: eszerfrm (49.217.233.144), 03/26/2017 17:31:18 這個部份我是第一次聽到(或是忘掉了) 我只知道零戰的發動機榮，是受到惠普公司的R-1830發動機影響，所以很多零件是通用的 ... 後續發展的譽，則是繼承自榮我不清楚通用性有沒有這麼高 當時Ho 229還打算成為二戰時的B-2呢..... 環境有允許它這麼做嗎？ 1. 「要」拿出來當轟炸機 2. 「有少數」拿出來做為轟炸機(或是實驗用途的改裝) 3. 「有」拿出來做為轟炸機 4. 「在一段時間或特定環境大量使用」做為轟炸機 這幾個點下去探討一件事情就會很明朗了.... 原本設計當然重要，但是因為環境如果允許改變原始目的而大量採用，這件事情絕對不能 忽略...... 威而鋼這項產品大量使用而知名的原因不是因為治療心血管疾病，而是....... 不是我愛舉這個例子，而是我舉得霍克三跟B-239好像比較沒人看進眼裡 阿，來Dummy一下好了， 假設當初的情況允許， 那麼老美的P-51引擎會裝上機械增壓的梅林發動機，直到戰爭後梅林發動機都存在於噴火 等飛機內，甚至P-47的名號也只會止於戰前而已 假設有能力， 中華民國不會使用霍克三型而是新型的P-36，今天立功的傳奇不會是霍克三型飛機打贏日 本新銳的九六陸攻，而是新銳的高科技飛機打贏過於陳舊的轟炸機戰術 假設有能力， 芬蘭今天會運用的飛機不會是水牛，而是其它飛機，那麼空中明珠的稱號就不復存在 假設有能力， 英國如果有夠多資源生產飛機，與噴火幾乎齊名的颶風戰機會不存在 很多問題的根本就是環境本身使然，迫使這些軍官在戰術上利用現有資源去面對對手， 這就是戰爭 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 19:26:19 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 19:33:44 建議，提醒您，若要說飛機設計時的考量與戰術運用，先拜讀這篇文章： #1OrhbCk- (Warfare) 我沒有這麼說喔 我再次強調 如果要比一個武器的優劣(強調第二層，我沒有說過誰優誰劣這句話)，必須要先定位 作戰環境以及武器的型號 如果不去仔細比較，很容易流於空談 孫策再厲害都打不到劉備...... 我原本在做的評論只是針對原本的問題－雙發戰鬥機為什麼沒有好戰鬥機作回應，舉出多 項經典例子以及附帶相關可能問題做中性敘述而已， 從來沒有針對任何兩個戰鬥機做優劣的評價，原文完全沒動過且編輯紀錄也能證明，您可 以查 證。 因此我才無法忽視您以及部份板友口中的「蛇」針對我分享的資訊評論為「大鍋炒」的這 項結果.... 更尤其，這幾項武器明明最後戰爭上運用的戰術都是大量使用在多元的作戰環境，為什麼 要堅持在所謂「當初的設計目的」上呢？ 二戰時的飛機即便本身特性諸元有差，但是並不是侷限在「單一作戰任務」上而已。 我再舉一個例子給您： 雪曼戰車， 當初怎麼玩都玩不過德國的虎式戰車。 這是最初設計的唷 英國在研發時有人硬是(偷偷)放上17磅砲，最後又因為計畫上原先要生產的挑戰者跟克倫 威爾戰車推遲(這是環境加上原本的政策喔)，「剛好」這個稱為「螢火蟲」的英國版雪曼 ，在正常的交戰距離下可以有效擊穿虎式坦克。 所以固然原本的設計重要、原本的戰術運用重要，但是更多的例子則是在一個環境及有限 資源下，兵器在戰場上運用的戰術以及相對應的零件上才對。 這如果放去幻想史版，大概有得爭了 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 20:37:06 好，那就不用看了....反正您不想看 因為原Po的問題是大鍋炒把雙發戰鬥機全說很爛 好，很爛....... 反正我舉得例子都很爛 等二戰單發飛機飛上七百六再說爛也不遲 反正大家的焦點永遠在他喵的白馬非馬 今天我開個版說 [其實雙發戰鬥機並不爛-轟炸機篇] [其實雙發戰鬥機並不爛-戰鬥機篇] 然後開始有人跳出來砲說OO是護衛機不是戰鬥機，XX是夜間戰鬥機不是晝間戰鬥機 然後又有人跳出來說@@還可以戰術轟炸，所以也要算轟炸機 喔喔，原來是白馬非馬的問題阿 那就不用再討論了喔 我們去討論什麼是白馬，什麼是馬就飽了 蛇說過飛機會因應環境改變作戰目的？ 蛇說的是設計目的云云影響了戰術云云.......從來都一直反駁我說得環境-戰術的說法 一直規避這樣的結果， 就是忽略B-239、霍克三以及威而鋼的成功 所以我提到的都是在工作室內幻想的武器，在DummyHistory討論的範疇下的科幻兵器與不 存在的歷史環境嗎？ 主，是這段時間執行什麼為主 客，是之前或之後當過什麼任務為主 如果您不理解我的意思，無法釐清主要任務的問題點， 那沒關係 我的論點是，在濫用藥物這項內容中，嗎啡屬於這項範疇之內的藥品，並且有大量使用的 紀錄 有問題嗎？ 欸欸欸欸欸欸欸， 堅持原始目的的不是我耶，我堅持的是作戰環境及武器型號耶....... 把戰場環境跟時間點、武器型號定位是我一直堅持的論點，不要把「原始設計云云」以及 「主要目的」安插在我的頭上，謝謝。 如果您還是有爭議，抱歉，講不下去..... 今天堅持作戰目的的不是我， 今天堅持P-38做什麼的也不是我， 甚至原本我的焦點－雙發戰鬥機有不少不錯的例子－完全被模糊了，而且沒人在意我說得 Do 335、 Ki-38 如果您有問題，可以發一篇詳細討論的論點，並用實際例子指明錯誤，不是在下方單純一 直點出「名詞上的錯誤」 我很喜歡歷史的演變過程，因為一件事情的發展通常會有背景、環境因素尤其在歷史上是 友跡可尋的 當初你跟他在吵發動機的問題時，他自己也說「武器不能端看性能跟設計，而是要從考慮 歷史才對」 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 21:25:55 以下是cobra針對我的文章做第一篇回應的原文：「 : 因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機xD : 實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了...... Bf 110是一種長程護衛戰鬥機，P-38是高速攔截機。在早年，兩者的任務需求是不 同的。 」 這篇如果哪隻眼睛還看不懂我早就知道P-38跟Bf-110運用性質的初衷跟主要戰術的人，跟 我說......我去看眼科，你不用看 其實我也要承認，Bf-110的確是在英倫空戰時的晝間海岸戰場上性能吃虧，因此損失大半 ... 但是在此戰役之前，無論擔任護航還是擔任攻擊角色都有出色的成績 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 22:14:05 ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 23:01:34 #1OrMRz4l (Warfare) 實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了.... ※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 00:50:51