※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : : 错，大错特错 : : 你把战术任务跟主要目标全混杂一起提是最大的漏洞 : : Bf-110本身主要目标就是护航轰炸机以及攻击对方的攻击机，例如英俊战士 : : 而且是在英伦空战时就这麽用了 : : P38则是因为任务特性一直有在更换，所以我才强调过使用单位跟战术规划会造成不 同? : : 果 : Bf 110是长程战斗机，德国称为驱逐机，是用来护航的。P-38最初的设计是高空拦截 : 机，针对的是高空的轰炸机，也就是Bf 110要对付的目标。这是以原始设计来看， : 至於後面的衍生型，那是後面的事情，何错之有？你总不能把原始设计的目的撇开 : 不看。 又再设计东、设计西......如果单论设计这麽简单 美国在太平洋单靠水牛机、在欧洲光靠轰炸机自己而非有护航就能打赢战争？ 设计归设计，依据环境改变战术不是就是人类最大的智慧吗？ 可能在您的论点中战机的设计思路与战术规划很重要，我也承认很重要，但是有时後战场 上的考量不是这麽简单 补个文章： #1OrhbCk- (Warfare) 霍克三为什麽当年海放日本轰炸机？ B-239为什麽当年成为神话？ 这些飞机在当时的大环境下设计不是过时就是不符合战术性能...... 为什麽？ 因为环境 您不能一直强调当初设计的是云云之後就是云云 如果您还是听不懂，不了解我要表达的意思，一句话跟您说 威而钢是拿来治疗心脏病的.... : 至於说攻击机，很抱歉，中文里面，攻击机都是以代表对地任务为大多数的意义， : 你要用来针对是拦截轰炸机的任务机种，引起误会并非是我的错误。 那就是您再中文名词上有误会了啊，那我能怎办？对不起，我不该特别把攻击机的观点提 出来？这些攻击机我连地面支援的特点都还没谈你就一直针对空中目标的问题连环追杀， 何错之有？ 就我的叙述来看，也很明显看得出来我指得攻击机是什麽型态的飞机吧？ 认真看懂人家的文章以及内容应该是版上基本的礼仪吧？ : 後来的衍生型，无论是因为科技的影响，或者是任务需求，抑或是资源调度，都不影响 : 原始设计上的对错问题。 : Fw 190挂过鱼雷，A-20装过探照灯协助夜间拦截，F4U装了雷达 : 当作夜间战斗机，Bf 109在没有改装下，也担任过夜间战斗任务，这些事情，都和他们 : 原始设计上是个单座战斗机，轻型轰炸机，舰载战斗机等等没有冲突。 您光是这个同型号的飞机就指出了三个名词，然後跟我说名词上的问题....? 好，针对您最爱提的Bf-110好了 一开始设计是长程护卫机 但是因为日间战斗太惨烈，改为夜间战斗机(恩....好像跟昼间轰炸大队转为夜间轰炸大 队很像齁？) 然後还担任了轰炸机 我这样叙述，何错之有？ 更何况这台飞机一直服役到1945年为止，尤其您最在意的英伦空战..... 好吧也许我更应该说明确一点叫做不列颠战役才对，您确定当时没有所谓的伦敦空袭？要 不要去看一下伦敦空袭时是属於哪一个范畴内的战役？ : : 这问题就说是在战术上阿，戈林就算不打伦敦，希特勒还是会这麽干的 : : 你光是前提假设就不足以继续了，後面还能继续讨论吗？ : 戈林或者是希特勒要怎麽指挥当时的纳粹空军，和纳粹空军在海狮做战前的规划 : 目标也是和前面类似，一个是原始计画，一个是後来的改变。德国空军一开始的确是 : 很认真的在对付伦敦以南的机场，管制中心，雷达站，发动机生产工厂和维修厂房 : 等等，在这个过程里面，尚未出现Bf 109的航程不足以有效护航，有问题的，反而 : 是在战斗机与轰炸机的比例，战斗机与轰炸机之间的互动与编队的关系上面。德国 : 也是试验到3比1的比例才认为护航的效果比较好。 然後结果就是实战下或是战术下不能只靠针对伦敦南部的战术完成任务， 所以我才会再三强调当初任务设计以及战术计画之外，更重要的是依据环境跟情况改变的 战术内容以至於武器及其装备阿 不然太平洋战役美国水牛不用退役，欧洲战场的轰炸大队光靠自己飞这两个战术、任务设 计就可以打赢战争了，根本不用换... : 其次，德国空军参谋部对於皇家空军的持续战力，德国空军需要多少时间瓦解 : 皇家空军掌握空优能力，这两方面都有很大的问题，也导致戈林和希特勒不耐烦 : 於看不到效果。 : 至於说，戈林或者是希特勒能够掌握初衷执行下去，不去轰炸伦敦会如何，这已经 : 不重要了。 如果不重要的话，您还强调只有执行伦敦南部战役就能让Bf-109胜任这件事情？ 那我是不是说日本当年不打夏威夷让美国参战，战术上跟战略海军光上零战就能一路打到 底？实际上你也很清楚真正战争时考量的层面就不是这麽简单......山本五十六会笨到主 动挑衅美国？ 今天我们谈论的是历史发生的环境下当时的兵器跟战争层面的问题，而不是假设一个不存 在的历史情况下，什麽单位就能云云，如果您想针对这件主题去做，隔壁DummyHistory很 多题目等着您发挥..... : 我前一篇所提到的，只是说明在海狮计画的范围内，Bf 109的航程是可以 : 应付任务的需要。 所以光这句话就把之後的推论给全盘否认了，今天探讨的问题点是在英伦战役而非德国军 官们幻想的那个海狮计画而已 顺带一题，在诺曼地登陆之前，英国也弄了一个幻想般的登陆计画，熟知历史的您也知道 结果 这也是欧洲战场战役的一部份，而且就是因为计画失败了才会有後面的衍生问题，所以除 了计画本身的规划之外，时实际实行计画时的问题跟战术也要考量进去，不能端看计画本 身下去推论乐观的结果.... : Bf 110的原始设计就是护航，P-38则是没有遇到美国本土被轰炸的状况，只有到 : 海外去拦截轰炸机。他後来担任护航或者是夜间战斗机，也无损或者是颠覆他原先 : 设计上是一款高空拦截机。 你看，您继续强调原始设计的问题.... 这样讨论其实没有意义， 因为最後会流於玩纸上谈兵..... 喔，忘了跟您说，美国的确本土没被轰炸，但是美国海外以及盟军本土的确有被轰炸的情 形 另外， 山本五十六当时是被P-38打下来的，而他搭的那台飞机是一式陆攻，护航的是零式 ，如果你要跟我说「这是运输机，因为是运输任务」，那我无所谓，因为还有一堆例子在 ... 还有，P-38的问题不是我提的，我的焦点论谁都看得出来是德日的双发战斗机... : : 你总不能说英伦空战时英国会丢一堆轰炸机吧？ : : 高空拦截的任务也是因为光Bf-109跟後来的Fw-190能胜任(其实是因为高度)所以才会 以 : : 两款飞机为主 : : 但是这都是美国参战之後的事情阿！德国面临的战略轰炸时间点您要再确认一下喔.. .. : : . : Fw 190面对B-17的高度非常吃力，才会有Bf 109对付战斗机，Fw 190对付轰炸机，因为 : 在一万五千英尺以上，Fw 190面对盟军的战斗机就很吃亏。 : 有关德国面对的战略轰炸时间，麻烦你说清楚一下，要讲的是什麽？时间点上 : 相信我没有太大的误解。 很简单，你很清楚的话我就提醒您 1. 老美暂停昼间轰炸的实际时间 2. 老美使用P-47做为护航标准的时间 3. 老美决定P-51装配梅林发动机的时间 4. P-51梅林服役并成为护航轰炸机、P-47转换成多元战术机如战术轰炸的时间 你很清楚这些时间，我也很相信你清楚， 只是跟您提起这几件事情而已 : : 那是二战早期，英国知道德国防空鬼触阿，我有说错吗？QQ : : 兰开斯特被誉为水坝毁灭者，但是夜间整个被压着打，原因就说是因为德国防空鬼触 阿 : 兰开斯特夜间被压着打？没说错吧？被压着打还可以轰炸到二战结束前？ : : 我承认任务型态不同，但是这也是德国鬼触防空造成的结果 : 1943年中期之後，电子干扰的协助已经让夜间轰炸的损失开始降低，英国夜间轰炸 : 的损失是不小，但是也不到被压着打这麽惨。 : 而且，把蚊式和兰开斯特放在一起比较，目的是什麽，我还是不太清楚。 对，只是损失不小而已 把蚊式跟兰开斯特比较的意义，我哪来的放一起比较？我特别分行分段述说耶QQ 我只说过兰开斯特损失很多，以及蚊式这个木造奇蹟算耀眼而已，还分段喔 文末还特别提醒说我英美双发动机战斗机没有着墨太多，您没看见吗？QQ : : 它当然不是最高比例阿，因为重型轰炸机本来就是兰开斯特没错 : : 但是蚊式轰炸机这双引擎轰炸机是优秀的战术轰炸机以及攻击机也是不争的事实，没 有 : : 麽好去帮它辩解的..... : 然後，把他们放在一起比较，是说因为兰开斯特好，所以蚊式也好？ 这个不是放在一起比较 您有看到我有像您一样跟板友争论战机性能诸元，甚至到分型号分发动机以及出产年限？ 好，顺道提兰开斯特是我的错，这样也许比较能把焦点放回其它人身上？ 不过提醒您，我的焦点是放在德日机上，英美的飞机我没有着墨太多 : : 哪来的混杂一起？我全都说的是攻击机，中间顶多穿插一点轰炸机的特例跟故事， : : 我连你或我回应的原Po把战斗机跟攻击机的任务型态、角色以及对手没有分清楚这件 事 : : 没有直接明确点 : : 明，你却针对我说Bf-110为什麽不提对手是喷火跟飓风？ : Bf 110和P-38的原始设计都不是对地任务。原始设计。 恩，原始设计...... : : 任务性质因为战事严峻，很多飞机早就多用途化了，依据任务会改变自己的配装执行 任 : : ...你跟我说混在一起？我还特别先点出要看什麽任务什麽单位耶...QQ : 一款原始设计是轰炸机的，转职成夜间战斗机，恐怕是不能因此和在日间活动 : 为原始设计的战斗机简单的比较。 : 如果是已执行类似任务的观点效果做比较，那麽，讨论的路线是否应该是以执行效果 : 如何，而非这款飞机在总体上的优异程度。 我还特别先点出要看什麽任务什麽单位耶...QQ 这句话是我说的喔，我再强调一次 优劣程度我从来没这样去形容过，您看我哪时候强调过谁优谁劣？我强调的是要具体把作 战环境、任务性质甚至武器型号给定位好，不然会不能比较性能，这是我说的耶？ : : 在戈林推动与要求下决定开发一款新式复座型战机，将其称为「驱逐机」（Kampfzer st : : er），性能特徵包括：长距离航程、内置弹舱，此外明确要求须要有2具引擎、3名乘 员 : : 全金属的单翼机，武装需有机炮与炸弹。 : : 也就是说，基本要求是要有战术轰炸的水准的驱逐机，什麽是驱逐机 : : 其实是要为德国轰炸机护航或是在必要时做支援攻击的角色 : : 前面过度强调对手的确是我的问题，但是驱逐战机本身的目标不是击落战斗机，而是 把 : : 胁自家轰炸机的敌人给驱逐掉..... : 威胁自家轰炸机的，不就是拦截机和战斗机？ : : 然後前面强调打对盘的部份我有个地方说错，英俊战士的主要目标是轰炸机 : : bf110可能驱逐的目标之一是它，但是面对的敌人可能也是飓风、喷火为主， : : 这部份我希望有板友有够多资料...大致把喷火、飓风、英俊战士跟Bf109 bf110的战 绩 : : 致说明一下 : Beaufighter有22个夜间战斗机/夜间侵入者中队，6个战斗轰炸机中队，14个海岸攻击 : 巡逻中队，3个侦查中队，9个拖靶中队，一个RCM中队，15个海军航空中队。 谢谢您的资料 我说， 那个战绩的部份如果板友有资料，欢迎讨论 : : 喔喔喔，对！ : : 硬是要把bf110跟P38扯在一起谈是真的不好，论出场时机以及论设计的作战目的都会 有 : : 题， : : 如果说是同样以高空拦截机，德国要拿出一样的武器下去比才公平 : : 例如He 219这台跟P-38比才比较恰当 : He 219的原始设计是夜间战斗机，是因为要应付皇家空军的夜间轰炸。P-38的夜间 : 战斗任务算是改装过转职的，效果不如专职的好。 谢谢提醒....虽然我的焦点一直不是P-38，P-38也不是我提的...... : : 硬要说炸伦敦南部就好，那根本就不符史实环境也不服战略目标阿.....当时就是要 在? : : 伦海峡环境下作战，不然干嘛谈这麽多？ : 海狮作战的战略目标，在前期空军是要瓦解皇家空军在南边的空优，和最後史实不合， : 可是不合的原因是德国偏离了他的主要目标。同时也错估需要使用的时间。 是偏离了主要目标，还是战术上依据实际情况做修改了呢？ 如果板友愿意参与讨论，欢迎！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.233.144 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490516734.A.8AD.html 好的，谢谢你的建议，我会注意 很多日常的例子，只是我没去举而已 其实我有试图定位在时间跟战场环境上 但是........光原始设计就翻了 是的，原本我以为讨论的话题会切入到更深入的地方，结果光是用词的问题就无法继续了 ..... 这其实又牵涉到日本的科技能力了 零式在太平洋战役开战初期的确是有远见的飞机，部份原因的确也是从以前在中国战场及 日俄处理诺们罕问题汲取的经验。 只是工业技术有限，初期设计就几乎把零式的性能拉到极限，後期的升级幅度很小... 再说一次说过的故事好了 当初虎式战车开发时的目的，不是做为击毁敌军战车，而是为了把兵线向前推进的 所以更早之前才会有闪电战，以战车为主的推进部队.....(而且实际上论性能诸元，法国 战车甚至都优於德国战车) 但是之後的战争型态渐渐变成是战车对战车的型态，後期战车的运用从进占阵地转为打击 战车为主，这就是典型的战场型态转变原有兵器的应用了 ※ 编辑: eszerfrm (49.217.233.144), 03/26/2017 17:31:18 这个部份我是第一次听到(或是忘掉了) 我只知道零战的发动机荣，是受到惠普公司的R-1830发动机影响，所以很多零件是通用的 ... 後续发展的誉，则是继承自荣我不清楚通用性有没有这麽高 当时Ho 229还打算成为二战时的B-2呢..... 环境有允许它这麽做吗？ 1. 「要」拿出来当轰炸机 2. 「有少数」拿出来做为轰炸机(或是实验用途的改装) 3. 「有」拿出来做为轰炸机 4. 「在一段时间或特定环境大量使用」做为轰炸机 这几个点下去探讨一件事情就会很明朗了.... 原本设计当然重要，但是因为环境如果允许改变原始目的而大量采用，这件事情绝对不能 忽略...... 威而钢这项产品大量使用而知名的原因不是因为治疗心血管疾病，而是....... 不是我爱举这个例子，而是我举得霍克三跟B-239好像比较没人看进眼里 阿，来Dummy一下好了， 假设当初的情况允许， 那麽老美的P-51引擎会装上机械增压的梅林发动机，直到战争後梅林发动机都存在於喷火 等飞机内，甚至P-47的名号也只会止於战前而已 假设有能力， 中华民国不会使用霍克三型而是新型的P-36，今天立功的传奇不会是霍克三型飞机打赢日 本新锐的九六陆攻，而是新锐的高科技飞机打赢过於陈旧的轰炸机战术 假设有能力， 芬兰今天会运用的飞机不会是水牛，而是其它飞机，那麽空中明珠的称号就不复存在 假设有能力， 英国如果有够多资源生产飞机，与喷火几乎齐名的飓风战机会不存在 很多问题的根本就是环境本身使然，迫使这些军官在战术上利用现有资源去面对对手， 这就是战争 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 19:26:19 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 19:33:44 建议，提醒您，若要说飞机设计时的考量与战术运用，先拜读这篇文章： #1OrhbCk- (Warfare) 我没有这麽说喔 我再次强调 如果要比一个武器的优劣(强调第二层，我没有说过谁优谁劣这句话)，必须要先定位 作战环境以及武器的型号 如果不去仔细比较，很容易流於空谈 孙策再厉害都打不到刘备...... 我原本在做的评论只是针对原本的问题－双发战斗机为什麽没有好战斗机作回应，举出多 项经典例子以及附带相关可能问题做中性叙述而已， 从来没有针对任何两个战斗机做优劣的评价，原文完全没动过且编辑纪录也能证明，您可 以查 证。 因此我才无法忽视您以及部份板友口中的「蛇」针对我分享的资讯评论为「大锅炒」的这 项结果.... 更尤其，这几项武器明明最後战争上运用的战术都是大量使用在多元的作战环境，为什麽 要坚持在所谓「当初的设计目的」上呢？ 二战时的飞机即便本身特性诸元有差，但是并不是局限在「单一作战任务」上而已。 我再举一个例子给您： 雪曼战车， 当初怎麽玩都玩不过德国的虎式战车。 这是最初设计的唷 英国在研发时有人硬是(偷偷)放上17磅炮，最後又因为计画上原先要生产的挑战者跟克伦 威尔战车推迟(这是环境加上原本的政策喔)，「刚好」这个称为「萤火虫」的英国版雪曼 ，在正常的交战距离下可以有效击穿虎式坦克。 所以固然原本的设计重要、原本的战术运用重要，但是更多的例子则是在一个环境及有限 资源下，兵器在战场上运用的战术以及相对应的零件上才对。 这如果放去幻想史版，大概有得争了 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 20:37:06 好，那就不用看了....反正您不想看 因为原Po的问题是大锅炒把双发战斗机全说很烂 好，很烂....... 反正我举得例子都很烂 等二战单发飞机飞上七百六再说烂也不迟 反正大家的焦点永远在他喵的白马非马 今天我开个版说 [其实双发战斗机并不烂-轰炸机篇] [其实双发战斗机并不烂-战斗机篇] 然後开始有人跳出来炮说OO是护卫机不是战斗机，XX是夜间战斗机不是昼间战斗机 然後又有人跳出来说@@还可以战术轰炸，所以也要算轰炸机 喔喔，原来是白马非马的问题阿 那就不用再讨论了喔 我们去讨论什麽是白马，什麽是马就饱了 蛇说过飞机会因应环境改变作战目的？ 蛇说的是设计目的云云影响了战术云云.......从来都一直反驳我说得环境-战术的说法 一直规避这样的结果， 就是忽略B-239、霍克三以及威而钢的成功 所以我提到的都是在工作室内幻想的武器，在DummyHistory讨论的范畴下的科幻兵器与不 存在的历史环境吗？ 主，是这段时间执行什麽为主 客，是之前或之後当过什麽任务为主 如果您不理解我的意思，无法厘清主要任务的问题点， 那没关系 我的论点是，在滥用药物这项内容中，吗啡属於这项范畴之内的药品，并且有大量使用的 纪录 有问题吗？ 欸欸欸欸欸欸欸， 坚持原始目的的不是我耶，我坚持的是作战环境及武器型号耶....... 把战场环境跟时间点、武器型号定位是我一直坚持的论点，不要把「原始设计云云」以及 「主要目的」安插在我的头上，谢谢。 如果您还是有争议，抱歉，讲不下去..... 今天坚持作战目的的不是我， 今天坚持P-38做什麽的也不是我， 甚至原本我的焦点－双发战斗机有不少不错的例子－完全被模糊了，而且没人在意我说得 Do 335、 Ki-38 如果您有问题，可以发一篇详细讨论的论点，并用实际例子指明错误，不是在下方单纯一 直点出「名词上的错误」 我很喜欢历史的演变过程，因为一件事情的发展通常会有背景、环境因素尤其在历史上是 友迹可寻的 当初你跟他在吵发动机的问题时，他自己也说「武器不能端看性能跟设计，而是要从考虑 历史才对」 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 21:25:55 以下是cobra针对我的文章做第一篇回应的原文：「 : 因为攻击机最主要的敌人除了攻击机外就是要打轰炸机为主，其实不是打战斗机xD : 实际上定位成战斗机的双发机算少，美国是有真的做为战斗机的就是了...... Bf 110是一种长程护卫战斗机，P-38是高速拦截机。在早年，两者的任务需求是不 同的。 」 这篇如果哪只眼睛还看不懂我早就知道P-38跟Bf-110运用性质的初衷跟主要战术的人，跟 我说......我去看眼科，你不用看 其实我也要承认，Bf-110的确是在英伦空战时的昼间海岸战场上性能吃亏，因此损失大半 ... 但是在此战役之前，无论担任护航还是担任攻击角色都有出色的成绩 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 22:14:05 ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/26/2017 23:01:34 #1OrMRz4l (Warfare) 实际上定位成战斗机的双发机算少，美国是有真的做为战斗机的就是了.... ※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 00:50:51