※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言： : 只有材料嗎？ 我只有說材料嗎？QQ : 要說我忽略戰爭時的發展，請先看看我在這一篇提到的是早期這兩款 : 發動機的狀況，有說要提到戰爭開始後嗎？ 所以戰爭時戰術的改變您要忽略嗎？ 要不要來說一下為什麼P51要換裝梅林去護航？ 其實要換裝梅林一定有原因，剛好原因就是在那個操作高度上，那就不能忽略戰爭開始後 的問 題，這也是我提出戰爭後的觀點的主要依據 : 實際上，二戰比較穩定的發動機，都是在戰前就開始進入發展和成熟階段，因為 : 二戰爆發之後，即使不管生產管理的需求，要讓一款全新的發動機進入成熟 : 穩定的性能表現，相當的趕。 您再三強調全新發動機問題我沒意見 但是戰爭的快快開啟改變發動機特性你不能否認 : 發動機的出力，來自汽缸爆發時能夠產生的能量，要有更大的能量，不外乎就是 : 提高燃燒溫度和燃燒質量，材料是一個關鍵沒錯，但是，材料卻不是唯一最重要 : 的影響因素。 : 30年代這個階段，許多事情影響到活塞發動機的馬力提升，包括汽缸散熱，汽缸的形狀 : 設計，火星塞的強化，發動機散熱需求和設計。 我又沒有強調只有材料，你拿我說只有材料這件事情....? : 但是，發動機設計下去之後，壓縮比就是那麼大，想要提升發動機的出力，就需要靠 : 其他方式。這時候，影響的關鍵就在其他部分，包括增壓器，增壓器的散熱， : 汽油的辛皖值等等。 : 那個階段活塞發動機的發展，是圍繞在發動機在多數操作高度的輸出為主，其次 : 是持續操作的穩定度，也就是前面說到，至少150小時軍用標準操作驗證。而提高 : 燃燒溫度，也就可以間接地提升效率，包括馬力重量比和油耗。 這部分我沒意見，我並沒有否認阿 : 至於你所說的開戰之後續航和油耗不是那麼重要，卻不是那麼回事。這也牽涉到， : 如果真的要搞，像是零戰長時間用貧油設定去延伸航程，德國用富油設定去短時間 : 內提高速度，延緩爆震發生的時機等等，並不是那麼單純的幾個分開的理由。 的確阿，但是我看你這樣撇去P51的發動機問題我就想說， P47跟P51的角色之間的關係你不能忽略掉吧？光講P51的發動機跟美國的戰術上使用的發 動機這樣對梅林這個角色很不公平.... : 至於速度，發動機的馬力提升是很有幫助，可是，30年代快速發展的氣動力和減阻 : 設計經驗，也是很重要的因素。相對來說，P-51的馬力輸出較小，可是在速度和 : 航程上，不輸給比較大的飛機，燃料也沒有比較多，這就是來自於諸如零升力阻力 : 較低，細部的設計上產生的阻力較小的關係等等。 對啊，我沒有說P51的設計差過，P51是很優秀的戰鬥機...... : : 你落落長說了這麼多就好像在說你跑得快、游得遠只是飛的時候比較慢而已 : : 問題點是在哪邊你可能沒有搞清楚 : : 請問您，1939年的盟軍轟炸機的巡弋飛行高度為多少？作戰半徑為多少？ : : 1943年盟軍轟炸機的飛行高度為多少？作戰半徑為多少？ : : 今天不論飛行高度以及油耗問題，的確這顆發動機很夠用 : : 但是如果作戰半徑跟飛行高度拉上去，這顆發動機面對德國高空機很吃虧。 : : 很難理解嗎？ : : 要不要去看看P-51當初吃了多少鱉， : : 別跟我說你不知道P47當初是什麼原因比p51好用， : : 如果要我點出來，那就是因為高空作戰 : : 所以一直要到P51換裝梅林發動機才開始做為擔任轟炸機群的護航任務 : 英倫空戰的時候，德國轟炸機的飛行高度平均是在一萬兩千到一萬五千英呎左右， : 這個和Jumo 210發動機的開放式液冷系統的操作限制有關係。而安裝一級增壓器的 : 飛機，除非是MiG-3那種特別的狀況，最佳操作高度是在一萬兩千英呎以下，一級 : 兩速的可以拉到一萬五千英尺，這個性能，可以比較噴火X以前，零戰21和22型， : P-40，Fw 190和P-51的表現。他們都是一級機械增壓器，在高度與速度的關係表現上 : 有非常類似的轉折處和下降點。 這個我也同樣贊同，所以才會有差別。 : 英國之所以轉去夜間轟炸，也是因為他們的轟炸機的增壓器是一級的，最佳操作 : 高度落入德國兩款戰鬥機的範圍內，在沒有護航戰鬥機的狀況下，只好選擇夜間。 : 美國的B-17是一開始就是兩級兩速機械增壓器，B-24是渦輪增壓器，他們的最佳操作高 度 : 都可以拉到兩萬英呎，後來的任務型態，那是戰場的經驗，不是原始設計的 : 需求，你不能混在一起。 然後就因為美國人這樣對自己的B-17有信心，所以後來吃鱉吃到美國暫停戰略轟炸 : 就像是B-29，他在日本後期的轟炸都是低空的，那麼，你 : 能說他的動力設計不考慮高空嗎？他可是兩顆渦輪增壓器，加上固定有的 : 一級機械增壓器，來配合每一顆發動機的，這可是大戰結束前最複雜的動力設計。 所以我才說要看環境，看任務阿，不能混在一起說，然後就說P51根本不用梅林發動機， 因為性能就符合戰術需求 但事實就是P51就是因為有戰術需求因此換裝梅林發動機 我並沒有說原本的P51發動機不好，只是因應環境、戰術上梅林更適合，這是不爭的事實 不是嗎？ : 飛行高度要拉上去，增壓器一定要改，但是，光是改增壓器無法滿足高空作戰的 : 基本需要，還得要提升汽油辛皖值，美國是在英倫空戰後期開始輸出100的汽油給 : 英國，德國方面就以為英國有新飛機服役，實際上只是調整發動機和增壓器的 : 部分，輸出就可以提高。 所以我才說，開戰之後因應環境跟戰術，飛機性能跟特性著重的點都改變了阿 : P-51在剛開始的時候，一級一速增壓器，和當時的噴火 : 差不多，指示英倫空戰的經驗，以及美國陸航的要求，這些戰鬥機的最佳操作 : 高度需要往上提，但是光是一級兩速是不夠的，一定要兩級，才會有要如何 : 在最短時間之內讓P-51提升的想法。 因為那時的美國認為戰術上P51不需要這麼高的作戰空間阿 : 這些都不是美國方面主導的，而是英國。 : 因為主導的是英國，對美國來說，這不是他們的主流戰鬥機。這個在美國陸航 : 高層的抗拒有段時間是相當重的，甚至有一派的說法，指責P-51不能夠提早 : 被體認到具備優系性能為轟炸機護航，是當時陸航生產的Oliver Echols : 不斷阻撓，甚至要求停止生產P-51所導致的。要說P-51吃鱉，是在哪個場合 : 吃鱉？ 對，吃鱉的不是P51，是最需要護航的轟炸大隊.... 然後才吃鱉吃到P51身上，您要再次規避這個問題嗎？ : 英國的測試？英國對這架飛機，除了操作高度以外，其他都是非常滿意。 我也很滿意，但問題還是在操作高度上啊 : 那陸航的主流呢？是他們自己的P-47，這架飛機代表了陸航在30年代的發展 : 路線：渦輪增壓器。美國並沒有體認或者是要用P-51得時候，當然是用他們自己 : 的需求所設計出來的P-47。P-51不受重視，是政治因素多於技術。 所以其實吃鱉的是P47與他的快樂小夥伴B17，然後因此P51換了梅林發動機 忘了提醒您，P47跟P51的關鍵差別也是在那個操作高度 : : 所以問題點是美國戰術上的錯誤阿 : : 據傳當年有個德國人可是說了: 要打贏戰爭靠螺旋槳機就夠了 : 不對了，德國在1935年前後，已經確定螺旋槳飛機的極限就擺在哪裡，所以， : 替代動力系統的發展需要以國家的力量主導，其他高速飛行的設計理論，也要 : 配合發展。這也就是為什麼，三角翼和後掠翼的理論該年在義大利的航空年會 : 上發表後，下一年德國就以國家機密的理由鎖住了。 : 其他國家不是不知道這個螺旋槳飛機的極限，其實，應該說是螺旋槳的極限，但是 : 在1935到1940年之間，沒有人真的預期到發動機的出力在未來數年之內可以跳得 : 那麼快。 這我也很清楚，但是德國高層真的有因為認為活塞機就能贏，對Me262的研發經費有排擠 問題 : : 喔，這麼愛說歷史，我來跟您說為什麼美國人當初沒制定這個需求，不是因為不需要 ， : : 是因為低估了對手 : : 比起只敢在夜間實施戰略轟炸的老英，老美實施的是晝間戰略轟炸，然後跟日本當年 一 : : 幻想，光靠自己轟炸機本身的防護就能達成目標了。 : : 像您一樣深知歷史的人，應該清楚美國的轟炸機大隊是損失最多人的單位之一吧？ : : 您應該很清處當初因為沒有護航機，在實施任務之後美國不得不暫停戰略轟炸重新擬 定 : : 略吧？ : : 原因就只是沒有護航機這件事情。 : : 喔，忘了提醒您，美國不是豬腦袋，沒有必要的改動是不會隨意去更動的。 : : 雪曼一直都維持各型號的零件都通用的情況，老美會笨到沒事去用那英國貨？ : : 因為高空沒人護航不行阿QQ..... : 這裡弄錯的好像是你了。 : 美國在設計B-17的時候就已經是白天轟炸，英國也是，差異在於，兩邊對於需要 : 達到的高度的想法和規劃。同一個時期，德國也是以日間轟炸作為訓練和建軍的 : 主要方向，不要忘了，那個時候，遠距離導航還在起步階段。 對，就因為還在摸索，所以開戰後裝備才會有所謂戰術上的改變....... 所以為什麼我會強調「開戰後」、「戰術」、「環境」 沒有什麼事情是絕對的，而是會因應作戰環境改變最後的結果 : 無論是美，德還是英，在1930年代中期，他們的概念還是在戰鬥機是去摧毀敵人的 : 轟炸機，自己的轟炸機是用速度和防禦火力去突破對方的攔截，並不需要護航。 對啊，我沒說錯吧？ 等開戰之後吃鱉才改戰術需求 所以邏輯上你要接得通阿...... : 日本在中國戰場的狀況，他們並未留意， 所以才會有空軍節 國軍的霍克三把日本的轟炸機虐到日本某人在飛回來的飛機上，每個洞插一個東西，誓言 要復仇什麼的.... 我忘記詳細細節了但是真的有 對了，當年陳納德因為跟零戰交手有經驗，跟美國高層稟報說明有新興飛機威脅很大，美 國不以為意 結果你也知道，太平洋戰爭初期美國飛機的交戰比超級差 原因也是戰術問題以及高層這種天永遠不會塌的思想....... : 真正讓德國開始警覺，是在法國作戰時期， : 那時候發現西班牙內戰的經驗需要調整，可是，英國即使在多次布倫亨輕轟炸機 : 於無護航下近乎全滅後，還是沒有警覺到護航的必要。 : 英倫空戰才是大家體認的轉折點，可是，英國要轟炸的地區，遠遠超過噴火或者是 : 颶風能夠達到的半徑，再加上，英國的轟炸機的最佳操作高度在一萬五千英尺以下， : 在無護航的日間轟炸損失慘重之後，才轉入夜間轟炸，並不是英國在戰前就打算 : 夜間轟炸。這個時間順序不能弄錯。 時間我一直知道，所以我也只是提醒您而已..... : 美國在1942年8月，正式讓第八航空軍掛牌運作之後，內部的意見也是趨向不要護航， : 第八戰鬥機司令是根本拒絕讓戰鬥機護航，他認為最重要的是要把戰鬥機拿去做 : 掃蕩任務，但是，德國也很精明，把飛機藏起來，一度有兩個星期遭遇的德國戰鬥機 : 數量兩隻手可以數完。他的堅持導致阿諾德受不了，直接調回本土去指揮紐約州的 : 戰鬥機部隊。另外一個認為不需要護航的是第八航空軍的伊克，他是在阿諾德的 : 壓力下，開始派遣護航的戰鬥機，可是，他還是認為轟炸機只要調整編隊和增加 : 火力，就可以穿透攔截火網。 : 只不過，持續高攀的轟炸機損失，以及讓阿諾德極度不滿的轟炸機效果，即便這兩 : 人是很好的朋友，阿諾德在看不到效果下，只好讓伊克去義大利戰區。這也讓伊克 : 非常的沮喪。而你說到美國因為無護航，要停止轟炸，就是因為伊克和阿諾德 : 之間的指揮衝突。 : 在那個階段，認識到P-51的護航價值的不是第八航空軍的高階指揮官，是遠在華盛頓 : 的阿諾德，這也是因為P-47的航程延伸的效果實在很差，大型副油箱數量非常 : 缺乏，在得知P-51的作戰半徑和驗證後，他開始要求第八航空軍改用P-51，他的 : 做為非常積極，除了第八航空軍的戰鬥機部隊換裝之外，他還把要給第九航空軍 : 的P-51攔下來給第八航空軍優先換裝，其他戰區預計要送出去的P-51都轉去歐洲， : 連英國手上的P-51都被暫時借過來，這樣才慢慢地得以增加P-51的數量，然後， : 換掉伊克，改由史帕茲與杜立德接手，才是你看到的護航的狀況。 對，整個故事是我要說的，因為戰術需求 所以吵哪個發動機好壞其實根本不是重點 而是在戰術需求下哪個發動機比較好 說真的啦，還是因為吃鱉才會這麼改的..... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.138.228 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490457028.A.066.html 是，但是因為P51是一款優異的飛機，所以後來變成美國自己用的飛機，而且是美國需求 ， 其實這樣形容也不太對，應該說美英轟炸大隊的需求才對。 另外一個例子則是您提過的P-39, 這是完全反面的例子 一樣是因為戰爭爆發之後以及戰術上的需求所導致的結果 所以戰爭爆不爆發的問題上是很重要的唷~ 補充一下，美國當初的需求是P47，來龍去賣你也懂，最後變成p-51換裝梅林發動機，以 及變成P51做為主力的原因是什麼...... 其實還是那所謂的「需求」 ※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/26/2017 00:36:35 等找到我會附上 不過提醒您一下，以後要注意比較東西時要有環境跟具體型號會更好 不然很容易陷入空談....... 像是我現在光是被板友追說問飛機的最初作戰目的就飽了，但實際上很多飛機超級多改型 ....也會因應任務跟環境作改變 這個連結下的人犯得錯誤就是沒有具體型號只有機種，以及把機種過份直接神話，以總體 最佳成績偏概成比任何都好是錯的 https://goo.gl/YlT3uD ※ 編輯: eszerfrm (101.15.165.146), 03/26/2017 03:20:14 https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1242573233.A.890.html 這邊有貼心板友整理了作戰高度，不過你肯定不滿意 所以我找到了原始數據，P-51、P-47都有 以及Fw-190 https://goo.gl/rd1i94 ※ 編輯: eszerfrm (101.15.165.146), 03/26/2017 03:53:54