※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : 只有材料吗？ 我只有说材料吗？QQ : 要说我忽略战争时的发展，请先看看我在这一篇提到的是早期这两款 : 发动机的状况，有说要提到战争开始後吗？ 所以战争时战术的改变您要忽略吗？ 要不要来说一下为什麽P51要换装梅林去护航？ 其实要换装梅林一定有原因，刚好原因就是在那个操作高度上，那就不能忽略战争开始後 的问 题，这也是我提出战争後的观点的主要依据 : 实际上，二战比较稳定的发动机，都是在战前就开始进入发展和成熟阶段，因为 : 二战爆发之後，即使不管生产管理的需求，要让一款全新的发动机进入成熟 : 稳定的性能表现，相当的赶。 您再三强调全新发动机问题我没意见 但是战争的快快开启改变发动机特性你不能否认 : 发动机的出力，来自汽缸爆发时能够产生的能量，要有更大的能量，不外乎就是 : 提高燃烧温度和燃烧质量，材料是一个关键没错，但是，材料却不是唯一最重要 : 的影响因素。 : 30年代这个阶段，许多事情影响到活塞发动机的马力提升，包括汽缸散热，汽缸的形状 : 设计，火星塞的强化，发动机散热需求和设计。 我又没有强调只有材料，你拿我说只有材料这件事情....? : 但是，发动机设计下去之後，压缩比就是那麽大，想要提升发动机的出力，就需要靠 : 其他方式。这时候，影响的关键就在其他部分，包括增压器，增压器的散热， : 汽油的辛皖值等等。 : 那个阶段活塞发动机的发展，是围绕在发动机在多数操作高度的输出为主，其次 : 是持续操作的稳定度，也就是前面说到，至少150小时军用标准操作验证。而提高 : 燃烧温度，也就可以间接地提升效率，包括马力重量比和油耗。 这部分我没意见，我并没有否认阿 : 至於你所说的开战之後续航和油耗不是那麽重要，却不是那麽回事。这也牵涉到， : 如果真的要搞，像是零战长时间用贫油设定去延伸航程，德国用富油设定去短时间 : 内提高速度，延缓爆震发生的时机等等，并不是那麽单纯的几个分开的理由。 的确阿，但是我看你这样撇去P51的发动机问题我就想说， P47跟P51的角色之间的关系你不能忽略掉吧？光讲P51的发动机跟美国的战术上使用的发 动机这样对梅林这个角色很不公平.... : 至於速度，发动机的马力提升是很有帮助，可是，30年代快速发展的气动力和减阻 : 设计经验，也是很重要的因素。相对来说，P-51的马力输出较小，可是在速度和 : 航程上，不输给比较大的飞机，燃料也没有比较多，这就是来自於诸如零升力阻力 : 较低，细部的设计上产生的阻力较小的关系等等。 对啊，我没有说P51的设计差过，P51是很优秀的战斗机...... : : 你落落长说了这麽多就好像在说你跑得快、游得远只是飞的时候比较慢而已 : : 问题点是在哪边你可能没有搞清楚 : : 请问您，1939年的盟军轰炸机的巡弋飞行高度为多少？作战半径为多少？ : : 1943年盟军轰炸机的飞行高度为多少？作战半径为多少？ : : 今天不论飞行高度以及油耗问题，的确这颗发动机很够用 : : 但是如果作战半径跟飞行高度拉上去，这颗发动机面对德国高空机很吃亏。 : : 很难理解吗？ : : 要不要去看看P-51当初吃了多少鳖， : : 别跟我说你不知道P47当初是什麽原因比p51好用， : : 如果要我点出来，那就是因为高空作战 : : 所以一直要到P51换装梅林发动机才开始做为担任轰炸机群的护航任务 : 英伦空战的时候，德国轰炸机的飞行高度平均是在一万两千到一万五千英尺左右， : 这个和Jumo 210发动机的开放式液冷系统的操作限制有关系。而安装一级增压器的 : 飞机，除非是MiG-3那种特别的状况，最佳操作高度是在一万两千英尺以下，一级 : 两速的可以拉到一万五千英尺，这个性能，可以比较喷火X以前，零战21和22型， : P-40，Fw 190和P-51的表现。他们都是一级机械增压器，在高度与速度的关系表现上 : 有非常类似的转折处和下降点。 这个我也同样赞同，所以才会有差别。 : 英国之所以转去夜间轰炸，也是因为他们的轰炸机的增压器是一级的，最佳操作 : 高度落入德国两款战斗机的范围内，在没有护航战斗机的状况下，只好选择夜间。 : 美国的B-17是一开始就是两级两速机械增压器，B-24是涡轮增压器，他们的最佳操作高 度 : 都可以拉到两万英尺，後来的任务型态，那是战场的经验，不是原始设计的 : 需求，你不能混在一起。 然後就因为美国人这样对自己的B-17有信心，所以後来吃鳖吃到美国暂停战略轰炸 : 就像是B-29，他在日本後期的轰炸都是低空的，那麽，你 : 能说他的动力设计不考虑高空吗？他可是两颗涡轮增压器，加上固定有的 : 一级机械增压器，来配合每一颗发动机的，这可是大战结束前最复杂的动力设计。 所以我才说要看环境，看任务阿，不能混在一起说，然後就说P51根本不用梅林发动机， 因为性能就符合战术需求 但事实就是P51就是因为有战术需求因此换装梅林发动机 我并没有说原本的P51发动机不好，只是因应环境、战术上梅林更适合，这是不争的事实 不是吗？ : 飞行高度要拉上去，增压器一定要改，但是，光是改增压器无法满足高空作战的 : 基本需要，还得要提升汽油辛皖值，美国是在英伦空战後期开始输出100的汽油给 : 英国，德国方面就以为英国有新飞机服役，实际上只是调整发动机和增压器的 : 部分，输出就可以提高。 所以我才说，开战之後因应环境跟战术，飞机性能跟特性着重的点都改变了阿 : P-51在刚开始的时候，一级一速增压器，和当时的喷火 : 差不多，指示英伦空战的经验，以及美国陆航的要求，这些战斗机的最佳操作 : 高度需要往上提，但是光是一级两速是不够的，一定要两级，才会有要如何 : 在最短时间之内让P-51提升的想法。 因为那时的美国认为战术上P51不需要这麽高的作战空间阿 : 这些都不是美国方面主导的，而是英国。 : 因为主导的是英国，对美国来说，这不是他们的主流战斗机。这个在美国陆航 : 高层的抗拒有段时间是相当重的，甚至有一派的说法，指责P-51不能够提早 : 被体认到具备优系性能为轰炸机护航，是当时陆航生产的Oliver Echols : 不断阻挠，甚至要求停止生产P-51所导致的。要说P-51吃鳖，是在哪个场合 : 吃鳖？ 对，吃鳖的不是P51，是最需要护航的轰炸大队.... 然後才吃鳖吃到P51身上，您要再次规避这个问题吗？ : 英国的测试？英国对这架飞机，除了操作高度以外，其他都是非常满意。 我也很满意，但问题还是在操作高度上啊 : 那陆航的主流呢？是他们自己的P-47，这架飞机代表了陆航在30年代的发展 : 路线：涡轮增压器。美国并没有体认或者是要用P-51得时候，当然是用他们自己 : 的需求所设计出来的P-47。P-51不受重视，是政治因素多於技术。 所以其实吃鳖的是P47与他的快乐小夥伴B17，然後因此P51换了梅林发动机 忘了提醒您，P47跟P51的关键差别也是在那个操作高度 : : 所以问题点是美国战术上的错误阿 : : 据传当年有个德国人可是说了: 要打赢战争靠螺旋桨机就够了 : 不对了，德国在1935年前後，已经确定螺旋桨飞机的极限就摆在哪里，所以， : 替代动力系统的发展需要以国家的力量主导，其他高速飞行的设计理论，也要 : 配合发展。这也就是为什麽，三角翼和後掠翼的理论该年在义大利的航空年会 : 上发表後，下一年德国就以国家机密的理由锁住了。 : 其他国家不是不知道这个螺旋桨飞机的极限，其实，应该说是螺旋桨的极限，但是 : 在1935到1940年之间，没有人真的预期到发动机的出力在未来数年之内可以跳得 : 那麽快。 这我也很清楚，但是德国高层真的有因为认为活塞机就能赢，对Me262的研发经费有排挤 问题 : : 喔，这麽爱说历史，我来跟您说为什麽美国人当初没制定这个需求，不是因为不需要 ， : : 是因为低估了对手 : : 比起只敢在夜间实施战略轰炸的老英，老美实施的是昼间战略轰炸，然後跟日本当年 一 : : 幻想，光靠自己轰炸机本身的防护就能达成目标了。 : : 像您一样深知历史的人，应该清楚美国的轰炸机大队是损失最多人的单位之一吧？ : : 您应该很清处当初因为没有护航机，在实施任务之後美国不得不暂停战略轰炸重新拟 定 : : 略吧？ : : 原因就只是没有护航机这件事情。 : : 喔，忘了提醒您，美国不是猪脑袋，没有必要的改动是不会随意去更动的。 : : 雪曼一直都维持各型号的零件都通用的情况，老美会笨到没事去用那英国货？ : : 因为高空没人护航不行阿QQ..... : 这里弄错的好像是你了。 : 美国在设计B-17的时候就已经是白天轰炸，英国也是，差异在於，两边对於需要 : 达到的高度的想法和规划。同一个时期，德国也是以日间轰炸作为训练和建军的 : 主要方向，不要忘了，那个时候，远距离导航还在起步阶段。 对，就因为还在摸索，所以开战後装备才会有所谓战术上的改变....... 所以为什麽我会强调「开战後」、「战术」、「环境」 没有什麽事情是绝对的，而是会因应作战环境改变最後的结果 : 无论是美，德还是英，在1930年代中期，他们的概念还是在战斗机是去摧毁敌人的 : 轰炸机，自己的轰炸机是用速度和防御火力去突破对方的拦截，并不需要护航。 对啊，我没说错吧？ 等开战之後吃鳖才改战术需求 所以逻辑上你要接得通阿...... : 日本在中国战场的状况，他们并未留意， 所以才会有空军节 国军的霍克三把日本的轰炸机虐到日本某人在飞回来的飞机上，每个洞插一个东西，誓言 要复仇什麽的.... 我忘记详细细节了但是真的有 对了，当年陈纳德因为跟零战交手有经验，跟美国高层禀报说明有新兴飞机威胁很大，美 国不以为意 结果你也知道，太平洋战争初期美国飞机的交战比超级差 原因也是战术问题以及高层这种天永远不会塌的思想....... : 真正让德国开始警觉，是在法国作战时期， : 那时候发现西班牙内战的经验需要调整，可是，英国即使在多次布伦亨轻轰炸机 : 於无护航下近乎全灭後，还是没有警觉到护航的必要。 : 英伦空战才是大家体认的转折点，可是，英国要轰炸的地区，远远超过喷火或者是 : 飓风能够达到的半径，再加上，英国的轰炸机的最佳操作高度在一万五千英尺以下， : 在无护航的日间轰炸损失惨重之後，才转入夜间轰炸，并不是英国在战前就打算 : 夜间轰炸。这个时间顺序不能弄错。 时间我一直知道，所以我也只是提醒您而已..... : 美国在1942年8月，正式让第八航空军挂牌运作之後，内部的意见也是趋向不要护航， : 第八战斗机司令是根本拒绝让战斗机护航，他认为最重要的是要把战斗机拿去做 : 扫荡任务，但是，德国也很精明，把飞机藏起来，一度有两个星期遭遇的德国战斗机 : 数量两只手可以数完。他的坚持导致阿诺德受不了，直接调回本土去指挥纽约州的 : 战斗机部队。另外一个认为不需要护航的是第八航空军的伊克，他是在阿诺德的 : 压力下，开始派遣护航的战斗机，可是，他还是认为轰炸机只要调整编队和增加 : 火力，就可以穿透拦截火网。 : 只不过，持续高攀的轰炸机损失，以及让阿诺德极度不满的轰炸机效果，即便这两 : 人是很好的朋友，阿诺德在看不到效果下，只好让伊克去义大利战区。这也让伊克 : 非常的沮丧。而你说到美国因为无护航，要停止轰炸，就是因为伊克和阿诺德 : 之间的指挥冲突。 : 在那个阶段，认识到P-51的护航价值的不是第八航空军的高阶指挥官，是远在华盛顿 : 的阿诺德，这也是因为P-47的航程延伸的效果实在很差，大型副油箱数量非常 : 缺乏，在得知P-51的作战半径和验证後，他开始要求第八航空军改用P-51，他的 : 做为非常积极，除了第八航空军的战斗机部队换装之外，他还把要给第九航空军 : 的P-51拦下来给第八航空军优先换装，其他战区预计要送出去的P-51都转去欧洲， : 连英国手上的P-51都被暂时借过来，这样才慢慢地得以增加P-51的数量，然後， : 换掉伊克，改由史帕兹与杜立德接手，才是你看到的护航的状况。 对，整个故事是我要说的，因为战术需求 所以吵哪个发动机好坏其实根本不是重点 而是在战术需求下哪个发动机比较好 说真的啦，还是因为吃鳖才会这麽改的..... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.138.228 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490457028.A.066.html 是，但是因为P51是一款优异的飞机，所以後来变成美国自己用的飞机，而且是美国需求 ， 其实这样形容也不太对，应该说美英轰炸大队的需求才对。 另外一个例子则是您提过的P-39, 这是完全反面的例子 一样是因为战争爆发之後以及战术上的需求所导致的结果 所以战争爆不爆发的问题上是很重要的唷~ 补充一下，美国当初的需求是P47，来龙去卖你也懂，最後变成p-51换装梅林发动机，以 及变成P51做为主力的原因是什麽...... 其实还是那所谓的「需求」 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/26/2017 00:36:35 等找到我会附上 不过提醒您一下，以後要注意比较东西时要有环境跟具体型号会更好 不然很容易陷入空谈....... 像是我现在光是被板友追说问飞机的最初作战目的就饱了，但实际上很多飞机超级多改型 ....也会因应任务跟环境作改变 这个连结下的人犯得错误就是没有具体型号只有机种，以及把机种过份直接神话，以总体 最佳成绩偏概成比任何都好是错的 https://goo.gl/YlT3uD ※ 编辑: eszerfrm (101.15.165.146), 03/26/2017 03:20:14 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1242573233.A.890.html 这边有贴心板友整理了作战高度，不过你肯定不满意 所以我找到了原始数据，P-51、P-47都有 以及Fw-190 https://goo.gl/rd1i94 ※ 编辑: eszerfrm (101.15.165.146), 03/26/2017 03:53:54