作者nanshinner (白河)
看板Warfare
標題[問題] 二戰德國最早什麼時候知道要輸了
時間Fri Mar 24 11:26:54 2017
在打不列顛失敗，北非戰役失敗，這些時候德國高層或是元首是否就知道這場戰打不贏，可以停手了？還是打莫斯科失敗之後就知道今後勝利沒希望了？德國高層是否有先見之明或是嘴炮者很早就預言德國打不贏了呢？
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1F：推 Clangpp: 我覺得庫斯克結束時 他們大概就覺得情況不妙了 03/24 11:29
庫斯克似乎有點晚了，我覺得史達林格勒應該很多人就覺得很不妙
2F：推 Edison1174: 打完莫斯科就覺得沒有全面勝利的機會 03/24 11:30
3F：→ Edison1174: 打完史達林格勒覺得大勢不妙 03/24 11:30
4F：→ Edison1174: 庫爾斯克跟義大利戰役後就只能死守 03/24 11:31
5F：→ Edison1174: 諾曼第跟巴格拉基昂之後完全沒有挽回的餘地 03/24 11:32
6F：→ Edison1174: 從政治外交關係來說 卡薩布蘭卡會議同盟國決定要讓軸 03/24 11:35
7F：→ Edison1174: 心國無條件投降 代表只有贏跟輸的選項 而德國不可能贏 03/24 11:36
8F：推 snowduke: 庫斯克之後開始跑給蘇聯軍追 03/24 12:06
9F：推 HomerEDLee: 庫斯克。中期開始德國就打算硬碾蘇聯完畢後跟英美和 03/24 12:37
10F：→ HomerEDLee: 談，庫斯克讓德軍東線確定沒辦法獲勝，也沒辦法迫使英 03/24 12:37
11F：→ HomerEDLee: 美上談判桌。之後就是慢性死亡 03/24 12:37
同意，庫斯克的徵兆很明顯
12F：推 dfgtyu0000: 換個角度想，如果德對蘇採取守勢，然後被史達林暴擊 03/24 14:56
13F：→ dfgtyu0000: 到看起來快掛了，會不會英美怕共產主義反而支援德國？ 03/24 14:56
14F：→ calebjael: 史達林格勒之後就沒希望贏了﹐此時體面媾和變成顯選項 03/24 15:22
15F：→ clickslither: 因為那時法國已經被打爆，英美沒可能支援德國，最多 03/24 15:23
16F：→ calebjael: 但體面媾和前提還是要把蘇聯打痛打重傷﹐才能保住德國 03/24 15:23
17F：→ calebjael: 在東歐東南歐的戰果﹐然後再轉身尋求英美媾和的可能。 03/24 15:24
18F：→ clickslither: 坐山觀虎鬥，等你們互耗以後看誰出頭就棒打出頭鳥 03/24 15:24
19F：→ calebjael: 這就是庫斯克的必要性﹐然而跟突出部戰役一樣沒有效果 03/24 15:25
20F：→ calebjael: 之後就等死了（就算殺了希特勒也是體面投降而非媾和） 03/24 15:26
21F：→ calebjael: 因為庫斯克之後已很明顯德國前期的戰果必定保不住。 03/24 15:27
22F：推 gsx56840: 德國就是沒錢才要出門搶劫，要怎麼在家裡守著？ 03/24 15:51
把法國轉變為魁儡的話應該對自己的經濟幫助很大吧？
23F：推 dfgtyu0000: 打蘇聯不是沒錢，依照歷史證據是先發制人的角度 03/24 16:25
24F：推 wittmann4213: 雖然德國當時確實需要資源，但入侵蘇聯基本上是認知 03/24 16:39
25F：→ wittmann4213: 兩國難免一戰，先下手為強 03/24 16:39
26F：推 HAHAcomet: 美國不好說 英國不會同意一個法國不存在的歐洲 03/24 17:54
27F：推 genewing: 海獅作戰失敗後就輸了 03/24 19:30
28F：推 jason748: 蘇聯擺那麼多部隊在邊境 是想進攻德國嗎? 03/24 19:31
29F：推 durant1224: 沒有在墩克爾克消滅英國遠征軍 就代表海獅作戰與北非 03/24 19:38
30F：→ durant1224: 注定無法獲勝 沒有辦法先滅英國 就代表征俄注定會輸 03/24 19:38
31F：推 durant1224: 打史達林跟庫斯克目的只是想在東線拼和局 03/24 19:44
32F：推 hazel0093: 西線應該沒那麼早就看出來，不列顛空戰才是比較關鍵的 03/24 20:10
33F：→ hazel0093: 敦克爾克那太早了，海獅行不通主要是德國海軍太弱 03/24 20:11
34F：→ hazel0093: 有制空權都還說得過去，沒制空權是打不進海峽的 03/24 20:12
35F：→ hazel0093: 另外還有就是大西洋的噸位大戰 03/24 20:12
36F：推 durant1224: 敦克爾克看似很微不足道 但影響卻很大 因為那時英國 03/24 23:39
37F：→ durant1224: 還是採用志願役的軍隊 邱吉爾曾說過如果這隻部隊如果 03/24 23:39
38F：→ durant1224: 在法國全軍覆沒? 英國就只剩下童子軍來抵禦納粹入侵 03/24 23:39
39F：→ durant1224: 那時的蒙哥瑪利在遠征軍中擔任師長的角色 03/24 23:39
40F：推 gemboy: 這要去找原始官方文件或私人通信才曉得吧 03/24 23:44
當然不用到考究文件這麼精細，只是好奇是否有人很早就看到德國難以勝利的徵兆而已
41F：→ kuma660224: 海獅與征俄圍莫斯科不利其實沒這麼嚴重 03/25 01:46
42F：→ kuma660224: 那些只是無法獲勝，但也不會輸。 03/25 01:47
43F：→ kuma660224: 真正頭大的是珍珠港後美國參戰。 03/25 01:48
44F：→ kuma660224: 美國一開始不太擅長打仗，但它的國力太強 03/25 01:48
45F：→ kuma660224: 它一國工業實力超過整個軸心陣營太多 03/25 01:49
46F：→ kuma660224: 關鍵物資高辛烷值汽油，大量載重卡車，糧食…… 03/25 01:50
47F：→ kuma660224: 甚至提供護航艦艇。幫同盟實力開Buff 03/25 01:51
48F：→ kuma660224: 兩陣營國力差距擴大，才讓海獅與莫斯科的失敗有新意義 03/25 01:52
49F：→ kuma660224: 沒有美國參戰，大概不會有像樣的千機大轟炸 03/25 01:54
50F：→ kuma660224: 也不會有諾曼第。不會有反攻義大利 03/25 01:54
51F：→ kuma660224: 英法德義工業產值大概都只是美國的零頭幾成 03/25 01:57
52F：→ kuma660224: 這就像兩家百年小吃店在對抗。 03/25 01:59
53F：→ kuma660224: 結果王品集團說要砸錢插手幫一家…… 03/25 01:59
54F：→ kuma660224: 保證被幫的那家永遠不會虧損到倒閉，耗到底 03/25 02:00
55F：→ kuma660224: 另一家就哭哭了。之後任何一次失誤都無法彌補 03/25 02:01
56F：→ kuma660224: 而且人家還密約不准你投降輸一半…… 03/25 02:02
57F：→ kuma660224: 只能玩到倒閉破產 03/25 02:02
58F：→ kuma660224: 總體戰到末期國力物力傾砸。我爸是李嘉誠比啥都有用 03/25 02:04
59F：→ kuma660224: 沒國力就算每戰不敗也越打越窮困，甚至國民挨餓 03/25 02:06
如果真的是這樣，那二戰史的戰役突然間好像都變得不重要了，一種資源淹死你的概念
60F：→ uruzu007: 樓上太看的起美國的影響了 03/25 02:18
61F：推 jeffou1112: 南線作戰都是附加的 別看太重 03/25 05:00
62F：推 kira925: 可以假設看看把美國那堆資源通通灌進軸心看看阿 顆顆 03/25 09:53
63F：→ kira925: 太看得起美國影響 是太小看美國影響了吧 03/25 09:53
※ 編輯: nanshinner (123.241.212.106), 03/25/2017 11:03:26
64F：→ kuma660224: 美國如果加入軸心，幹這歷史根本重寫…… 03/25 13:22
65F：→ kuma660224: 日本也知道自己只是小山貓，美國是睡獅 03/25 13:35
66F：→ kuma660224: 但他們以為突然咬一口，美國懶得打會談和繼續睡 03/25 13:35
67F：→ kuma660224: 結果獅子醒了，歐洲軸心阿貓阿狗一起遭殃 03/25 13:36
68F：推 chuckni: 應該是盟軍開始反攻歐陸，北非跟西西里登陸德軍就覺得沒 03/26 13:31
69F：→ chuckni: 救了，如果只打東線一些將領可能還會繼續嘗試，庫斯克是 03/26 13:31
70F：→ chuckni: 明顯的打不過去，但打庫斯克這個決議是苦澀中的抉擇有些 03/26 13:31
71F：→ chuckni: 將領認為並非當時最佳解，至少曼斯坦認為不是，因為希特 03/26 13:31
72F：→ chuckni: 勒希望保持攻勢才會想出要硬打的 03/26 13:31
73F：推 log56: 康熙：西北打的是糧餉 03/27 00:02