作者bb258 (台北居家羊)
看板Warfare
標題Re: [問題] 羅馬真的無法解決日耳曼人嗎?
時間Thu Mar 2 23:29:57 2017
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
:嗯，首先，凱撒沒有那麼好用。
:他打高盧是為了揚名立萬，在這之前他只是個負債累累的浪蕩子，要不是大債主
:克拉蘇怕血本無歸只好含淚繼續投資，不然凱撒這個人的記載可能還更不如喀提林。
:但就算是這樣，凱撒還是在高盧耗了七年，最後冒出一個維金托克利集結了高盧人
:跟他一決生死才讓他真正搞定各部族。日耳曼人在凱撒-奧古斯都時代的社會結構
:可是比高盧還更原始，你要他們聚集成一團來跟你打決定性會戰太強人所難。
:凱撒也沒那麼長的命去跟你玩(打完內戰他都幾歲了)，那時候他的目標心思都放在
:打敗克拉蘇的帕提亞人身上了，他們才是羅馬的眼中釘肉中刺。而且也比較有戰利品
:可以撈。
:至於奧古斯都，仔細看歷史，他對日耳曼的征服也是挺順遂的，真正受阻的是瓦魯斯
:(Varus)在那邊丟了三個軍團，這對當時已經很難徵兵帝國來講是很殺的事情。那時候
:年紀大了的奧古斯都就此信心受創，也沒有足夠兵力可以再繼續他的計劃(本錢敗光了)
:，只好作罷。
:事實上有史家評論這是奧古斯都想替自己偉大生涯做的完美句點，可惜用錯了人，瓦魯
:斯也不是真的很差，只是他是官僚不是將領，他去日耳曼的時候以為那邊只要做做行政
:就好，誰知道不是這回事。當然這也有些陰錯陽差，總之奧古斯都手上還有他的兩個養
:子的牌可以打，所以這個包他自己也要負責。Suetonius記載奧古斯都每晚都以頭撞牆
:，大喊：「瓦魯斯，把三個軍團還給我！(Quintili Vare, legiones redde)」，大家
:閉上眼睛想像一下畫面挺震撼的。那個有名的塔西陀，因為大家都說奧古斯都有多泰山
:崩於面前而色不改，就因為這個故事偷偷酸了他幾句也很好笑。
:我個人覺得這之中其實也有“歷史的偶然”存在。畢竟，誰知道如果不是瓦魯斯而是未
:來的準皇帝提比略或其他更好的人去收尾，讓帝國防線推到易北河，又會是如何光景？
基本上我同意像凱薩那樣能文能武的領導人不多
但特別拿他當例子的主要原因只是想要說明軍事與政令的配合
特別是剛剛征服的地區
一開始被征服的地區一定仍不服從想要反抗
這時候有強力的大棒打幾下
政令因時制宜調整作法是很有機會穩定下來
等時間過五十年一百年也都習慣被統治
這時才會長治久安
依照某些歷史學家的說法是因為瓦魯斯的殘暴貪婪好色，激發當地區民的反彈
不過實際上的情況可能是他忠實執行羅馬的政令 反抗者殺無赦
下班以後找幾個小妾Happy一下，結果就被別人這樣寫
與其說提比略，我個人比較喜歡日耳曼尼庫斯，
若他活久一點也許真的可以穩定推進到易北河防線
經濟方面大家的意見都一致沒啥好說。
: 3.宗教與文化
:嗯....其實如果你說凱撒奧古斯都時代那時還不存在基督教，
:至於之後這個宗教傳過去時，日耳曼的接受度還蠻高的。
:問題是他們是被阿里烏斯這個“異端”洗禮，在當時的帝國正統教會中也跟仇敵沒啥
:兩樣....
:羅馬沒有基督教前就能征服很多地區了，這個宗教教派那麼多，製造分裂還比較快。
老實說這方面的看法我跟您有比較大的差距
當時羅馬征服的地區文明的地中海周圍
這些文明以互相交流很久也有一套既定的外交模式
也習慣被統治等模式(比方說 交稅 兵役)
而日耳曼地區仍是未開化的野蠻人
完全沒有這些觀念，而且又不講信義隨時會背叛
倘若教會先行進入這個區域讓這些野蠻人改變信仰
進入教會生活規範，有一定的可能會像黑暗世紀那樣傳播文字與文明
使這些野蠻人進入黑暗時期再轉變成可以溝通的落後地區人民
若再加入君權神授的觀念，會不會讓這些地區被同化得更快呢？更穩定呢？
以後見之明來看，這都確實發生了
雖然未來宗教的歧見與戰爭仍會發生，但是以東羅馬帝國的解體與重組來看
或許穩定的一神信仰真的有助於分裂的地區再次的回穩
(當然這也是需要政府不能太腐敗)
而這也是我認為若早點傳入基督教(天主教)，
可能對於征服日耳曼地區會有幫助的原因。
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我 像一陣風
沒有故鄉 也沒有去向
隨意來往 也到處流浪
你可能見過我 但你一定認不出
我是普通人 到處流浪的人
我尋找一個可以休息的地方
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※ 編輯: bb258 (123.193.239.7), 03/02/2017 23:31:56
※ 編輯: bb258 (123.193.239.7), 03/02/2017 23:37:36
1F：推 fatisuya: 問題是，基督教在君士坦丁時代才開始崛起，到提奧多西才 03/02 23:53
2F：→ fatisuya: 奠定，你希望多早傳到日耳曼？ 03/02 23:53
3F：推 fatisuya: 東羅馬後來為了宗教紛爭鬧過多少內亂請問您想過嗎？那 03/02 23:57
4F：→ fatisuya: 些被判定為異端的寧願給穆斯林統治也不想要君士坦丁堡， 03/02 23:57
5F：→ fatisuya: 埃及那些地方望風而降有其內在原因的。 03/02 23:57
6F：推 fatisuya: 日耳曼在三世紀後就已經在羅馬影響下進入部落國家水平了 03/02 23:59
7F：→ fatisuya: ，也因此才威脅日增，這種情況下，已經達到你所說的“ 03/03 00:00
8F：→ fatisuya: 方便征服”的水平，不需要什麼宗教來幫忙了。 03/03 00:00
9F：推 fatisuya: 凱撒征服高盧後，沒有什麼宗教也同化了這個地區，宗教 03/03 00:06
10F：→ fatisuya: 最好不要先拿基督教在中世紀的影響力去預想.... 03/03 00:08
11F：推 katana89: 反抗殺無赦 領導又沉迷美色 被寫暴君應該剛好吧 03/03 07:30
12F：→ bloodpledge: 照這樣 不是暴君的大概很少 03/03 10:22
13F：推 chuckni: 多神信仰時代宗教沒有這種力量，凱撒時代的羅馬人也確實 03/03 14:48
14F：→ chuckni: 沒想過用宗教同化，但它們實行羅馬化是一個蠻類似的概念 03/03 14:48
15F：→ chuckni: ：文化同化 03/03 14:48
16F：→ chuckni: 今天你跟我都一樣講拉丁語，喝葡萄酒、聊希臘戲劇、用帝 03/03 14:49
17F：→ chuckni: 國法典的話，我們就不存在隔閡 03/03 14:49
18F：推 HomerEDLee: 我也覺得瓦魯斯被寫成暴政有點成敗論英雄，剷除反抗 03/03 19:13
19F：→ HomerEDLee: 者跟泡外族女人，凱撒沒少做過。 基督教比較認同f大 03/03 19:13
20F：→ HomerEDLee: 的，畢竟基督教從來就不跟文明畫上等號。基督教傳進 03/03 19:13
21F：→ HomerEDLee: 之後的權力中樞沒變，也很難產生如高盧一樣的統一領袖 03/03 19:13
22F：→ HomerEDLee: 。要歸附羅馬文化還是要等之後有政治或經濟的需求。君 03/03 19:13
23F：→ HomerEDLee: 不見除了阿提拉之外，幾乎沒有讓日耳曼聯合起來的動 03/03 19:13
24F：→ HomerEDLee: 機嗎？ 03/03 19:13
25F：推 hazel0093: 羅馬史官跟中國史官不能等量齊觀，起碼在那時羅馬史家 03/03 22:35
26F：→ hazel0093: 都是以羅馬公民為中心的視角去看人物，所以尼祿被寫成 03/03 22:35
27F：→ hazel0093: 暴君...提圖斯也很糟糕，但他們在行省方面名聲很好 03/03 22:36
28F：→ fatisuya: 應該是羅馬貴族…… 03/04 00:34
29F：推 chuckni: 尼祿是不會讀空氣的典型，哪有人在羅馬大火的時候彈琴唱 03/04 03:21
30F：→ chuckni: 歌的啊XD被羅馬公民幹死剛好 03/04 03:21
31F：推 fatisuya: 樓上，推薦你看BBC拍的紀錄片，古羅馬：一個帝國的興趣 03/04 09:46
32F：→ fatisuya: 與衰亡，裡面可以看看英國人又是怎麼詮釋尼祿，很精彩 03/04 09:46
33F：推 hazel0093: 尼祿是文青類型的人物，不受到羅馬市民的歡迎 03/04 09:50
34F：→ hazel0093: 你要當個好皇帝，就在羅馬城內大興土木，讓大家 03/04 09:50
35F：→ hazel0093: 看角鬥士殺獅子，然後軍隊不要叛變，這樣你就是好皇帝 03/04 09:51
36F：→ hazel0093: 這跟中國皇帝公式相反 03/04 09:51
37F：推 fatisuya: 尼祿他是藝術家哦 03/04 09:51
38F：推 cheng399: 羅馬宋徽宗+1 03/13 15:03