作者chuckni (SHOUGUN)
看板Warfare
標題Re: [問題] 羅馬真的無法解決日耳曼人嗎?
時間Tue Feb 21 02:18:14 2017
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 羅馬曾經佔領西日耳曼
: 馬可毓屭蔡中]對南日耳曼進行征服
: 這些征服長久下來是對羅馬帝國有益還是無益呢?
: 以前以為這種邊境戰爭對帝國財政很傷 使國家實力下降
: 但最近聽過一個說法
: 羅馬放棄對日耳曼的征服
: 也是導致日耳曼人威脅在3世紀時候大爆發的原因之一
: 到底羅馬征服日耳曼是好大喜功 虛耗國庫
: 還是是國家戰略中一定要解決的事 只是羅馬無法做到
: 史實上也無實力做到?
直接回一篇好了
羅馬其實在凱撒時代就已經打入日耳曼地區過了，而在隨後屋大維時代便已經建省了
本來屋大維是想套用凱撒在高盧成功的那一套做法：建省然後原住民羅馬化
但他們忘了當時的日耳曼地區其實比高盧地區更加原始、野蠻
日耳曼人並無法接受羅馬式統治，主要原因在於價值觀差異過大，當然高盧也發生過動亂
，但整個高盧其實在凱撒時代就已經被打殘了，日耳曼則沒有
日耳曼是一片荒地其實算小事，因為就羅馬的立場，本來打下來之後就會建立殖民區並由
軍團帶頭拓荒，真正的問題在於即使過了數百年後的阿提拉時代，日耳曼人仍舊沒染上太
多羅馬的味道，而同一時期高盧則已經變成一個模範行省了
在條頓堡森林戰役之後，羅馬喪失了對萊茵河以東地區的爭戰能力，自此之後日耳曼行省
化計畫告吹，之後的羅馬皇帝就只把日耳曼當成一個蠻族區，不再嘗試進行征服統治，就
算有也僅僅限於局部地區或短期征服
歷代皇帝改變對日耳曼的政策為「控制」如同中國長期對蒙古地區的處理方法一樣
但是羅馬的控制法更簡單暴力：直接減少你日耳曼總人口數
日耳曼地區大抵維持著一個循環：
各部落相互征伐》逐漸統一》形成雄霸一方的勢力》民族遷徙形成
大體來說高盧以前也是一樣的模式，而民族遷徙的規模大者可到達數十萬，完全不是羅馬
軍能笑著應付的規模，值得一提的是民族遷徙可能是那些部落征討時代的失敗者，因為失
去生活空間而西遷，也可能是雄霸一方的部落為了耀武揚威掠奪物資主動的踩線
但無論哪一種都是源於日耳曼地區生活空間太過擁擠之故，因此羅馬軍團在接到邊界有如
此徵兆時就會出動去「清理門戶」，羅馬人的攻擊是有計畫性的，通常是針對某個區域，
戰鬥偏向掠奪，因為這類戰爭也能為帝國帶來新鮮的奴隸，以帝國的角度這未必是苦差事
當然也有問題嚴重到不得不全面遠征的程度，如五賢帝之一的奧理略曾全面進入日耳曼掃
蕩過（電影神鬼戰士的開場那場戰役，其實持續很久了，至於他的兒子康茂德則是一個本
來就問題很多但又被黑到發亮的雖鬼）
日耳曼人在晚期的侵略變得越來越快速，以前是步行的侵入羅馬領土，到了四帝共治時代
前已經變成由大批騎兵深入羅馬腹地的遊牧民族式侵略，這導致高盧元氣大傷，鄉間的人
口往有城牆保護的城市集中，耕地因此荒廢，羅馬的軍隊構成也為了因應這種威脅慢慢的
改為有大量騎兵、更多的兵員去防守整個區域而不是只依賴少的可憐的軍團兵動員的模式
總體來講，羅馬嘗試過，但就跟漢朝嘗試征伐匈奴一樣，所以無法根本解決問題的情況下
羅馬改為風險控管的方式去限制這個威脅的破壞力
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1F：推 GTHO: 推 02/21 07:07
2F：→ GTHO: 其實就是選對帝國CP值高又能夠順利完成的方式 02/21 07:08
3F：推 AYS: 結論 誰叫你們的長城爛 02/21 07:52
4F：→ yoyodio: 沒有我大景甜守不住阿02/21 08:43
5F：推 dfgtyu0000: 樓上XDDD 02/21 09:00
6F：推 Galm: XD 02/21 09:27
7F：推 trumpete: 推!!02/21 09:43
8F：推 PAULDAVID: 羅馬的成功有社會經濟條件作為基礎;到後期物是人非條件02/21 10:28
9F：→ PAULDAVID: 都沒了早該倒了,卻還能撐幾百年堪稱奇蹟 滅亡前的羅馬02/21 10:29
10F：→ PAULDAVID: 世界其實已經是中古時代式的莊園經濟與社會了 就一個 02/21 10:30
11F：→ PAULDAVID: 空架子政府在那邊要倒不倒 本質上可說已與建國時無關了 02/21 10:31
對，羅馬的經濟基礎其實來自莊園經濟，遊牧民族的長期肆虐下對於需要大片土地支持的
莊園經濟很傷
共和末期帝制早期其實羅馬公民是沒什麼賦稅的，羅馬的收入來自於哪些行省化的新征服
地的「行省稅」，皇帝私人則有阿拉伯的舶來品關稅及埃及行省稅作為私人財源，後來的
皇帝會兼任法老，埃及的收入是直接進皇帝口袋
許多公共建設如劇院、澡堂等的支出和維持其實是由權貴義捐給公民的，所以並不吃很多
稅金，帝制後這逐漸變成皇帝來做公益，而稅收主要都花費在國防軍團上了，當國庫難以
支撐這些支出時歷任皇帝都還是會自掏腰包去補
但五賢帝時代之後大環境改變，不只外患增加，更多的政治鬥爭和軍人政變也讓帝國政局
不穩，尤其是帝制晚期禁衛軍指揮有著極大的權利甚至足以罷免皇帝，因此新任皇帝要做
的第一件事往往是獎勵禁衛軍以獲得支持
後來載克里先的四帝共治就是為了解決此一問題而產生的制度，當然四帝的統治也跟本改
寫了羅馬的經濟體系跟國防體系
因為四帝的統治區域是以國防層面來考量的，所以各帝都要有自己的軍力，基本形同軍閥
，而那個時期，羅馬也逐漸開始加重各種賦稅，形成如日後東羅馬一般的萬稅大國
對這些東西有興趣的版友推薦一個系列叢書塩野七生的「羅馬人的故事」，關於這些東西
講的蠻詳盡的，包含羅馬在軍事政治以至於社會環境隨著時間跟環境推移的改變等等
※ 編輯: chuckni (126.152.161.51), 02/21/2017 12:02:56
12F：推 a420360: 推 02/21 11:51
13F：推 MotleyCrue: 推這篇! 02/21 12:03
14F：推 a910343: 推02/21 12:52
15F：推 Yshuan: 推02/21 13:36
16F：→ Elendil0826: 不好意思，共和末期跟阿拉伯是不是有段時間差？ 02/21 14:44
17F：→ Elendil0826: 原意是那些來自兩河流域或境外的貿易稅嗎？ 02/21 14:45
對，現在手邊沒書我忘記具體的時間帶了，不過那是帝制時期的，記得原書上貌似沒有地
圖，就我自己理解是比兩河流域更南邊現代阿拉伯西北那，靠近埃及的沿海，兩河不大可
能的原因是因為那裡是安息帝國的腹地，再來也是對安息的前線，帝國一直到圖拉真時代
才再次深入此地區
這邊很多是憑印象打的，可能有記錯這筆稅款究竟是皇帝拿還是帝國收歸國有，我再查查
剛剛看了一下維基，阿拉伯行省具體位置是現今約旦西奈半島西北角，圖拉真時代建省的
，應該是主要的舶來品進口區
※ 編輯: chuckni (126.152.161.51), 02/21/2017 15:08:26
18F：推 Elendil0826: 謝謝指導02/21 15:47
19F：推 chungrew: 老實說，從奧古斯都一直到五賢君的馬卡斯奧里略， 02/21 22:37
20F：→ chungrew: 羅馬帝國官方只是策略改變，並非全無能力再度進軍日耳曼 02/21 22:38
21F：→ chungrew: 一直到你說的晚期大環境改變+日耳曼等各民族大遷徙02/21 22:39
22F：→ chungrew: 羅馬才改採取守勢，甚至於守不住而一再淪陷02/21 22:40
23F：→ chungrew: 所以說『條頓堡森林戰役後，羅馬喪失萊茵河以東征戰力』 02/21 22:41
24F：→ chungrew: 應該只是短期的狀態。羅馬正處全盛時期的時候，重建軍團 02/21 22:42
25F：→ chungrew: 或另行募集編練新的軍團，咬咬牙應該還是有能力做到的 02/21 22:43
26F：→ hgt: 其實漢朝對匈奴是勝利的 最後北匈奴逃遁 南匈奴投降內遷 02/21 22:44
27F：推 chungrew: 只是不划算而已，所以沒有這樣做 02/21 22:45
28F：推 vt1009: 聽起來好像馬奇諾防線與閃擊戰的故事 02/21 23:26
我改個講法吧，其實我要講的只有屋大維時期，在條頓堡之後羅馬就不再控制萊茵河東岸
，但論羅馬對日耳曼用兵不用到五賢帝，一直都時不時的會去繞一下，只是之後基本策略
就已經不是擴張，所以不再需要積極佔領日耳曼地區，條頓堡應該是說起到了影響羅馬日
後方針的作用
羅馬放棄佔領區並非最後一次，哈德良日後也基於大局放棄了兩河流域，不然安息帝國已
經被征服了
※ 編輯: chuckni (126.152.161.51), 02/22/2017 00:55:15
29F：推 tello: 殺光就好了。。原住民不願意束髮易服，那就都殺光做田肥。02/22 01:27
30F：→ tello: 就是太婦人之仁羅馬才滅亡的 02/22 01:27
31F：推 chungrew: 沒吧！羅馬滅亡是另一個問題，而且是內部問題比較大 02/22 01:53
32F：→ chungrew: 當羅馬本身健康強壯的時候，外族並不是憂患 02/22 01:54
33F：→ chungrew: 推本篇原PO的論述 02/22 01:54
34F：推 cheng399: 推，我也是看鹽野的書 02/22 07:06
35F：→ GTHO: 推 02/22 07:31
羅馬的積弱始於經濟基礎崩壞，還有政治動盪，外族是因為前兩者不穩變成更嚴重的問題
，這就是「三世紀危機」
經濟崩壞有幾個原因，第一個是莊園經濟式微，再來羅馬為了購買舶來品錢幣外流問題也
很嚴重，造成經濟的緊繃態勢，因為羅馬購買舶來品是以現款購買而不是以物易物，這樣
長期下去資金會大量外流，而經濟不穩也影響到政治不安定
政治問題更加致命，前面提到雖鬼康茂德，其實康茂德的死帶來了帝國一系列的政局動盪
和內亂，這隨後開始了一連串的軍人干政和皇帝快速替換加速惡化了帝國的情勢，之後連
著兩任皇帝都只做了幾個月就死於帝國軍人之手，這非常的諷刺，也讓軍人尤其禁衛軍的
權利無限膨脹，這個問題一直持續到三世紀
※ 編輯: chuckni (126.152.161.51), 02/22/2017 13:34:35
36F：推 chungrew: 推 02/22 15:00
37F：推 durant1224: 與其說法國人羅馬化 不如說是凱撒是把高盧給殺的血流 02/22 15:28
38F：→ durant1224: 成河 人頭滾滾 如果凱撒沒死刺殺 他必定會用在日爾曼 02/22 15:28
39F：→ durant1224: 如法泡製一次 因為只有死人 才不會反抗 02/22 15:28
40F：推 durant1224: 五賢帝的圖拉真 有把現稱羅馬尼亞的達基亞行省化 02/22 15:35
41F：→ durant1224: 只是他的繼位者 哈德良主動放棄了 02/22 15:35
42F：推 chungrew: 大日耳曼的地形多變而破碎，不像高盧多是寬闊平坦的原野 02/22 17:43
43F：→ chungrew: 要推行凱撒那一套殺戮/俘虜/販賣為奴的政策，現實有困難02/22 17:44
44F：推 onlytfgsu: 推02/22 17:53
45F：推 PAULDAVID: 凱撒能靠短期決戰壓制飄忽不定的部落原民,也是因為他冒02/22 18:56
46F：→ PAULDAVID: 著超高風險打逆風仗 那些後繼者沒有類似的政治壓力本 02/22 18:56
47F：→ PAULDAVID: 就不該如此行險 02/22 18:56
48F：→ saltlake: 千金之子不死於盜賊02/22 19:52
49F：推 mgdesigner: 日耳曼地區的土地經濟價值跟高盧的差異也是一點吧02/23 16:41
記得高盧能種植葡萄等作物但日耳曼不行，土質好像差蠻多的，這的確讓羅馬人覺得征服
這個地方不值
※ 編輯: chuckni (126.152.161.51), 02/23/2017 20:45:36
50F：→ cheng399: 忘記有個原因是黑色的爛泥巴地多 02/23 20:54
51F：→ cheng399: 影響到農業還是軍事我忘了 02/23 20:55
52F：推 shihpoyen: 印象中 中歐平原跟冰河有關 土壤比較貧瘠 02/24 08:17
54F：推 allergy: 高盧能種葡萄日耳曼不能那是因為緯度的關係..... 02/24 20:34
55F：推 PAULDAVID: 跟大陸性氣候也有關吧，德奧比起法國，距離墨西哥灣流 02/25 10:23
56F：→ PAULDAVID: 更遠海濱更小冬季更酷寒 02/25 10:23
57F：→ roseritter: 帶著Riesling品種玩穿越試試 02/25 14:54