※ 引述《leom1a210343 (小黄)》之铭言： : 罗马曾经占领西日耳曼 : 马可毓屭蔡中]对南日耳曼进行征服 : 这些征服长久下来是对罗马帝国有益还是无益呢? : 以前以为这种边境战争对帝国财政很伤 使国家实力下降 : 但最近听过一个说法 : 罗马放弃对日耳曼的征服 : 也是导致日耳曼人威胁在3世纪时候大爆发的原因之一 : 到底罗马征服日耳曼是好大喜功 虚耗国库 : 还是是国家战略中一定要解决的事 只是罗马无法做到 : 史实上也无实力做到? 直接回一篇好了 罗马其实在凯撒时代就已经打入日耳曼地区过了，而在随後屋大维时代便已经建省了 本来屋大维是想套用凯撒在高卢成功的那一套做法：建省然後原住民罗马化 但他们忘了当时的日耳曼地区其实比高卢地区更加原始、野蛮 日耳曼人并无法接受罗马式统治，主要原因在於价值观差异过大，当然高卢也发生过动乱 ，但整个高卢其实在凯撒时代就已经被打残了，日耳曼则没有 日耳曼是一片荒地其实算小事，因为就罗马的立场，本来打下来之後就会建立殖民区并由 军团带头拓荒，真正的问题在於即使过了数百年後的阿提拉时代，日耳曼人仍旧没染上太 多罗马的味道，而同一时期高卢则已经变成一个模范行省了 在条顿堡森林战役之後，罗马丧失了对莱茵河以东地区的争战能力，自此之後日耳曼行省 化计画告吹，之後的罗马皇帝就只把日耳曼当成一个蛮族区，不再尝试进行征服统治，就 算有也仅仅限於局部地区或短期征服 历代皇帝改变对日耳曼的政策为「控制」如同中国长期对蒙古地区的处理方法一样 但是罗马的控制法更简单暴力：直接减少你日耳曼总人口数 日耳曼地区大抵维持着一个循环： 各部落相互征伐》逐渐统一》形成雄霸一方的势力》民族迁徙形成 大体来说高卢以前也是一样的模式，而民族迁徙的规模大者可到达数十万，完全不是罗马 军能笑着应付的规模，值得一提的是民族迁徙可能是那些部落征讨时代的失败者，因为失 去生活空间而西迁，也可能是雄霸一方的部落为了耀武扬威掠夺物资主动的踩线 但无论哪一种都是源於日耳曼地区生活空间太过拥挤之故，因此罗马军团在接到边界有如 此徵兆时就会出动去「清理门户」，罗马人的攻击是有计画性的，通常是针对某个区域， 战斗偏向掠夺，因为这类战争也能为帝国带来新鲜的奴隶，以帝国的角度这未必是苦差事 当然也有问题严重到不得不全面远征的程度，如五贤帝之一的奥理略曾全面进入日耳曼扫 荡过（电影神鬼战士的开场那场战役，其实持续很久了，至於他的儿子康茂德则是一个本 来就问题很多但又被黑到发亮的虽鬼） 日耳曼人在晚期的侵略变得越来越快速，以前是步行的侵入罗马领土，到了四帝共治时代 前已经变成由大批骑兵深入罗马腹地的游牧民族式侵略，这导致高卢元气大伤，乡间的人 口往有城墙保护的城市集中，耕地因此荒废，罗马的军队构成也为了因应这种威胁慢慢的 改为有大量骑兵、更多的兵员去防守整个区域而不是只依赖少的可怜的军团兵动员的模式 总体来讲，罗马尝试过，但就跟汉朝尝试征伐匈奴一样，所以无法根本解决问题的情况下 罗马改为风险控管的方式去限制这个威胁的破坏力 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 126.152.161.51 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1487614697.A.6E5.html 对，罗马的经济基础其实来自庄园经济，游牧民族的长期肆虐下对於需要大片土地支持的 庄园经济很伤 共和末期帝制早期其实罗马公民是没什麽赋税的，罗马的收入来自於哪些行省化的新征服 地的「行省税」，皇帝私人则有阿拉伯的舶来品关税及埃及行省税作为私人财源，後来的 皇帝会兼任法老，埃及的收入是直接进皇帝口袋 许多公共建设如剧院、澡堂等的支出和维持其实是由权贵义捐给公民的，所以并不吃很多 税金，帝制後这逐渐变成皇帝来做公益，而税收主要都花费在国防军团上了，当国库难以 支撑这些支出时历任皇帝都还是会自掏腰包去补 但五贤帝时代之後大环境改变，不只外患增加，更多的政治斗争和军人政变也让帝国政局 不稳，尤其是帝制晚期禁卫军指挥有着极大的权利甚至足以罢免皇帝，因此新任皇帝要做 的第一件事往往是奖励禁卫军以获得支持 後来载克里先的四帝共治就是为了解决此一问题而产生的制度，当然四帝的统治也跟本改 写了罗马的经济体系跟国防体系 因为四帝的统治区域是以国防层面来考量的，所以各帝都要有自己的军力，基本形同军阀 ，而那个时期，罗马也逐渐开始加重各种赋税，形成如日後东罗马一般的万税大国 对这些东西有兴趣的版友推荐一个系列丛书塩野七生的「罗马人的故事」，关於这些东西 讲的蛮详尽的，包含罗马在军事政治以至於社会环境随着时间跟环境推移的改变等等 ※ 编辑: chuckni (126.152.161.51), 02/21/2017 12:02:56 对，现在手边没书我忘记具体的时间带了，不过那是帝制时期的，记得原书上貌似没有地 图，就我自己理解是比两河流域更南边现代阿拉伯西北那，靠近埃及的沿海，两河不大可 能的原因是因为那里是安息帝国的腹地，再来也是对安息的前线，帝国一直到图拉真时代 才再次深入此地区 这边很多是凭印象打的，可能有记错这笔税款究竟是皇帝拿还是帝国收归国有，我再查查 刚刚看了一下维基，阿拉伯行省具体位置是现今约旦西奈半岛西北角，图拉真时代建省的 ，应该是主要的舶来品进口区 ※ 编辑: chuckni (126.152.161.51), 02/21/2017 15:08:26 我改个讲法吧，其实我要讲的只有屋大维时期，在条顿堡之後罗马就不再控制莱茵河东岸 ，但论罗马对日耳曼用兵不用到五贤帝，一直都时不时的会去绕一下，只是之後基本策略 就已经不是扩张，所以不再需要积极占领日耳曼地区，条顿堡应该是说起到了影响罗马日 後方针的作用 罗马放弃占领区并非最後一次，哈德良日後也基於大局放弃了两河流域，不然安息帝国已 经被征服了 ※ 编辑: chuckni (126.152.161.51), 02/22/2017 00:55:15 罗马的积弱始於经济基础崩坏，还有政治动荡，外族是因为前两者不稳变成更严重的问题 ，这就是「三世纪危机」 经济崩坏有几个原因，第一个是庄园经济式微，再来罗马为了购买舶来品钱币外流问题也 很严重，造成经济的紧绷态势，因为罗马购买舶来品是以现款购买而不是以物易物，这样 长期下去资金会大量外流，而经济不稳也影响到政治不安定 政治问题更加致命，前面提到虽鬼康茂德，其实康茂德的死带来了帝国一系列的政局动荡 和内乱，这随後开始了一连串的军人干政和皇帝快速替换加速恶化了帝国的情势，之後连 着两任皇帝都只做了几个月就死於帝国军人之手，这非常的讽刺，也让军人尤其禁卫军的 权利无限膨胀，这个问题一直持续到三世纪 ※ 编辑: chuckni (126.152.161.51), 02/22/2017 13:34:35 记得高卢能种植葡萄等作物但日耳曼不行，土质好像差蛮多的，这的确让罗马人觉得征服 这个地方不值 ※ 编辑: chuckni (126.152.161.51), 02/23/2017 20:45:36