作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)
看板Warfare
標題[討論] 二戰法軍的坦克集中問題
時間Mon Oct 3 20:44:50 2016
看了Osprey出的French Tanks of WW2 (兩本)，作者有談到一些法國戰役的狀況，
並且提到一些關於二戰法軍坦克的迷思。
書中說，法軍在1940年法國戰役時有44%的坦克在裝甲師和機械化師裡面，
另外56%(原文寫66%，應該是筆誤吧?)在其他的步兵師和騎兵師，
而德軍所有的坦克都在那十個裝甲師裡面。
但是書中認為法軍的戰略思維既然是防禦性的，自然就不會像德軍那樣集中坦克，
而且事實上二戰除了德軍之外的其他主要參戰國都沒有把坦克集中到那種程度：
戰爭結束時，蘇聯也只有56%的坦克和突擊炮在坦克和機械化軍之中，
美國在終戰時則有44%坦克和突擊炮在裝甲師裡面，比例並沒有高到哪裡去。
所以說，作者認為不能把法軍的戰敗原因歸咎於坦克不夠集中運用。
此外作者還提到法軍在法國戰役的主要戰場其實並沒有實質上的坦克數量優勢，
第一是法軍有很多坦克是落伍的款式，扣掉之後雙方的坦克數量就差不多了；
另外就是法軍四分之一的坦克位於其他地方(亞爾薩斯、洛林、法義邊境)，
雖然這些坦克很多都是落伍的款式，但仍包含一些比較新的坦克；
最後，如果把法軍一些還沒完全訓練好就倉促投入的裝甲單位扣掉，
那法軍的裝甲戰力更是明顯弱於德軍。
作者認為法軍在戰略上的慘敗和坦克戰術沒有很大的關係，
儘管法軍坦克確實有著炮塔和無線電的缺點，卻稱不上決定性的差距，
而且法國坦克在一些戰鬥中依然有很好的表現。
該書作者認為法國提高坦克產量和重組裝甲部隊的時間太晚，才是最大的敗筆。
不知道這種觀點是否正確？
我還沒看很多關於二戰的書，不確定這樣的說法(翻案?)有沒有普遍，
不過我沒記錯的話，二戰美軍的步兵師好像確實也有坦克？
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各位先生，這場戰爭的最終勝利將屬於率先把七十五公厘火炮裝到一輛可以在任何地形
行駛的交通工具上的一方。
～ Jean Baptiste Estienne (1914/8/23)
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※ 編輯: jimmy5680 (220.135.69.106), 10/03/2016 20:45:23
1F：→ darksnow: 法國在二戰時裝甲師主要投入比利時戰場，在大規模接敵前 10/03 20:54
2F：→ darksnow: 就被鐮割作戰抄家回防，裝甲師在野戰機動過程中後勤缺乏 10/03 20:55
3F：→ darksnow: 而癱瘓遭空地偕同殲滅 10/03 20:56
4F：→ darksnow: 作者的論點得去比對德國和法國裝甲師細部編制 10/03 21:00
5F：推 mp6c04: 除裝甲師外，很多論點也著重Luftwaffe初期空優及支援 10/03 21:05
6F：推 Swallow43: 美軍43-44年標準步兵師，底下會有一個戰車營，約60輛 10/03 21:07
7F：→ mp6c04: 當然，在Dunkirk退潮後就發現戈胖沒穿褲子 10/03 21:07
8F：→ Swallow43: 43年美軍步兵師底下會有一個獨立戰車營跟獨立驅逐戰車 10/03 21:10
9F：→ Swallow43: 營，戰車營有59輛M4(含105mm砲型M4)，17輛M5A1 10/03 21:11
10F：→ Swallow43: 獨立驅逐戰車營有36輛的M10、M18、M36 10/03 21:12
11F：推 chuckni: 美軍的戰術本來就注重遊騎兵戰術啊，戰車跟步兵協同 10/03 21:23
12F：推 durant1224: 問題是美佬的空優 真的太萬惡了 10/03 23:27
13F：推 easycompany: 另一個差別應是，大戰初期面對裝甲突穿的戰防未成熟? 10/04 00:50
14F：→ darksnow: 當時戰防炮都已經配發，但是團級以下的戰防武器不夠強 10/04 01:13
15F：→ darksnow: 等到師指揮部曉得戰車衝過來再派戰防營一來一往車都不曉 10/04 01:14
16F：→ darksnow: 得穿透戰線跑到哪去；最後大家的解決方案都差不多 10/04 01:15
17F：→ darksnow: 就是從營級開始發戰防炮，打不死也要拖時間 10/04 01:16
18F：→ darksnow: 美軍的驅逐戰車強調機動性也是奠基在步兵反甲單位會坦住 10/04 01:18
19F：→ darksnow: 防線，迂避對方攻擊矛頭迂迴尋找弱點為主要戰術思想 10/04 01:20
20F：推 gsx56840: 美蘇沒有集中坦克，但問題人家的數量夠多，你法國的坦克 10/04 02:36
21F：→ gsx56840: 少還分散，那就是找死，不過法國戰敗主要還是戰略和指揮 10/04 02:36
22F：→ gsx56840: 一塌糊塗，裝甲部隊算是末端的細節了 10/04 02:36
23F：推 nanshinner: 坦克數量差太多無論集中或是分散都還是不彰吧？整體 10/04 06:36
24F：→ nanshinner: 戰力差距過大了。 10/04 06:37
25F：推 milk7054: 空優是關鍵，無論是偵查和轟炸 10/04 11:07
26F：推 yenyen0403: 法國的裝甲師編制很大，相對德國的裝甲師100-150輛坦 10/04 11:33
27F：→ yenyen0403: 克，規模只達到法國輕裝師的數量而已。 其實當盟軍還 10/04 11:33
28F：→ yenyen0403: 在吵坦克該集中應用還是分散的時候， 德軍的思維早提 10/04 11:33
29F：→ yenyen0403: 升到另一個境界，那就是步戰協同，唯有步兵追上坦克 10/04 11:34
30F：→ yenyen0403: 的速度，坦克才能發揮最大的效益 10/04 11:34
31F：推 gsx56840: 德軍的空優和裝甲部隊是相輔相成的 10/04 11:35
32F：→ gsx56840: 不是法國空軍輸掉了空戰,是德國陸軍推進速度太快 10/04 11:36
33F：→ gsx56840: 直接把機場端了,你的航空部隊就廢了 10/04 11:37
34F：→ gsx56840: 沒有飛機支援,陸戰就更打不過 10/04 11:37
35F：推 loser1: 又，法國戰役時德國坦克三號四號並不怎樣。 10/04 11:39
36F：推 yoyodio: 其實就是法軍1940年還是裝著1918再打一次的想法 10/04 11:59
37F：→ darksnow: 最近網路上有人放統計資料，1940年初到5月用兵前的假戰 10/04 12:00
38F：→ yoyodio: 整體的戰略思維不對，很難靠單純的裝備取勝 10/04 12:00
39F：→ darksnow: 階段，法國空軍的損失遠較德國嚴重許多，不用到開戰剷機 10/04 12:00
40F：→ darksnow: 場，法軍的空中有生武力已經潰不成軍 10/04 12:01
41F：推 chuckni: 所以才有要是1941年有豹式莫斯科一下就打下的說法wwww德 10/04 12:13
42F：→ chuckni: 軍裝甲部隊1940是戰術思想先進結果科技跟不上 10/04 12:13
43F：推 hazel0093: 以色列的六日戰爭就明顯多了，以色列開局炸機場 10/04 15:49
44F：→ hazel0093: 把機場都炸一遍坦克就開始推推推 10/04 15:49
45F：推 swpoker: 德軍是坦克不夠多，才集中，美蘇是多到滿出來，不能用比 10/04 18:19
46F：→ swpoker: 率去推 10/04 18:19
47F：推 Bastain: 法國是守方 老實說在先天上就面臨劣勢 10/04 18:54
48F：→ nanshinner: 為何守方是劣勢，守方在戰鬥中應該是比較有優勢吧？ 10/04 22:01
49F：推 tim1112: 會失去主動權 10/04 22:24
50F：→ jimmy5680: 戰略上攻方比較容易集結兵力到關鍵地區 10/04 22:32
51F：→ nanshinner: 是這樣說沒錯，我只是想到之前有一系列文章，說德軍在 10/04 23:10
52F：→ nanshinner: 轉攻為守之後交換比很漂亮是因為防守優勢的關係，並非 10/04 23:10
53F：→ nanshinner: 德軍素質高到哪裡去，因此現在看到說攻方有優勢感到困 10/04 23:11
54F：→ nanshinner: 惑罷了。 10/04 23:11
55F：推 gsx56840: 那要看環境和時空背景才能下定論 10/04 23:30
56F：→ gsx56840: 德國進攻蘇聯卻因為蘇聯的戰略縱深太大,兵力太多 10/04 23:31
57F：→ gsx56840: 卡住了 啃不下去 10/04 23:32
58F：→ gsx56840: 可是在進攻荷蘭.比利時.丹麥這些國家時結果截然不同 10/04 23:33
59F：→ gsx56840: 因為他們不但軍隊數量不夠,而且完全沒有自然屏障掩護 10/04 23:33
60F：→ gsx56840: 就連法國,在德國人擁有新的載具後,一樣被擊垮 10/04 23:35
61F：→ gsx56840: 反過來看一戰俄羅斯進攻東普魯士 10/04 23:37
62F：→ gsx56840: 俄軍意圖完全被看穿,然後德軍也調派足夠數量的部隊來擋 10/04 23:37
63F：→ gsx56840: 輕鬆反殺俄軍 10/04 23:38
64F：推 gsx56840: 守方要擁有優勢要具備一定條件 10/04 23:40
65F：→ gsx56840: 足夠數量的兵力和裝備 10/04 23:41
66F：→ gsx56840: 可以有效調動部隊的指揮體系 10/04 23:41
67F：→ gsx56840: 最好還有屏障可以依托(要塞.山脈.河流etc....) 10/04 23:42
68F：→ gsx56840: 如果都沒有,那當然是先發制人的攻擊方佔優勢 10/04 23:43
69F：推 NapoleonI: 像佔到卡西諾山這種地利就佔有絕對優勢。 10/05 00:50
70F：→ SCLPAL: 綠色惡魔m@(‧ω‧`) 10/05 15:03
71F：推 mp6c04: 李德哈特對戰前攻勢思維不是很欣賞，所以他常強調守方優勢 10/07 07:28
72F：推 mp6c04: 最常用的例子就是隆美爾的非洲軍，可能想給自己人找台階下 10/07 07:31
73F：→ darksnow: 攻勢思維如果配上腦袋鐵打的將領會多悲劇，最近版主連載 10/08 00:48
74F：→ darksnow: 的一戰史可以溫習，李德哈特作為兩次大戰的親歷者，自然 10/08 00:48
75F：→ darksnow: 對這種兩次都被打臉的思考不會有多好聽的評價 10/08 00:49