作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
看板Warfare
标题[讨论] 二战法军的坦克集中问题
时间Mon Oct 3 20:44:50 2016
看了Osprey出的French Tanks of WW2 (两本)，作者有谈到一些法国战役的状况，
并且提到一些关於二战法军坦克的迷思。
书中说，法军在1940年法国战役时有44%的坦克在装甲师和机械化师里面，
另外56%(原文写66%，应该是笔误吧?)在其他的步兵师和骑兵师，
而德军所有的坦克都在那十个装甲师里面。
但是书中认为法军的战略思维既然是防御性的，自然就不会像德军那样集中坦克，
而且事实上二战除了德军之外的其他主要参战国都没有把坦克集中到那种程度：
战争结束时，苏联也只有56%的坦克和突击炮在坦克和机械化军之中，
美国在终战时则有44%坦克和突击炮在装甲师里面，比例并没有高到哪里去。
所以说，作者认为不能把法军的战败原因归咎於坦克不够集中运用。
此外作者还提到法军在法国战役的主要战场其实并没有实质上的坦克数量优势，
第一是法军有很多坦克是落伍的款式，扣掉之後双方的坦克数量就差不多了；
另外就是法军四分之一的坦克位於其他地方(亚尔萨斯、洛林、法义边境)，
虽然这些坦克很多都是落伍的款式，但仍包含一些比较新的坦克；
最後，如果把法军一些还没完全训练好就仓促投入的装甲单位扣掉，
那法军的装甲战力更是明显弱於德军。
作者认为法军在战略上的惨败和坦克战术没有很大的关系，
尽管法军坦克确实有着炮塔和无线电的缺点，却称不上决定性的差距，
而且法国坦克在一些战斗中依然有很好的表现。
该书作者认为法国提高坦克产量和重组装甲部队的时间太晚，才是最大的败笔。
不知道这种观点是否正确？
我还没看很多关於二战的书，不确定这样的说法(翻案?)有没有普遍，
不过我没记错的话，二战美军的步兵师好像确实也有坦克？
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各位先生，这场战争的最终胜利将属於率先把七十五公厘火炮装到一辆可以在任何地形
行驶的交通工具上的一方。
～ Jean Baptiste Estienne (1914/8/23)
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※ 编辑: jimmy5680 (220.135.69.106), 10/03/2016 20:45:23
1F：→ darksnow: 法国在二战时装甲师主要投入比利时战场，在大规模接敌前 10/03 20:54
2F：→ darksnow: 就被镰割作战抄家回防，装甲师在野战机动过程中後勤缺乏 10/03 20:55
3F：→ darksnow: 而瘫痪遭空地偕同歼灭 10/03 20:56
4F：→ darksnow: 作者的论点得去比对德国和法国装甲师细部编制 10/03 21:00
5F：推 mp6c04: 除装甲师外，很多论点也着重Luftwaffe初期空优及支援 10/03 21:05
6F：推 Swallow43: 美军43-44年标准步兵师，底下会有一个战车营，约60辆 10/03 21:07
7F：→ mp6c04: 当然，在Dunkirk退潮後就发现戈胖没穿裤子 10/03 21:07
8F：→ Swallow43: 43年美军步兵师底下会有一个独立战车营跟独立驱逐战车 10/03 21:10
9F：→ Swallow43: 营，战车营有59辆M4(含105mm炮型M4)，17辆M5A1 10/03 21:11
10F：→ Swallow43: 独立驱逐战车营有36辆的M10、M18、M36 10/03 21:12
11F：推 chuckni: 美军的战术本来就注重游骑兵战术啊，战车跟步兵协同 10/03 21:23
12F：推 durant1224: 问题是美佬的空优 真的太万恶了 10/03 23:27
13F：推 easycompany: 另一个差别应是，大战初期面对装甲突穿的战防未成熟? 10/04 00:50
14F：→ darksnow: 当时战防炮都已经配发，但是团级以下的战防武器不够强 10/04 01:13
15F：→ darksnow: 等到师指挥部晓得战车冲过来再派战防营一来一往车都不晓 10/04 01:14
16F：→ darksnow: 得穿透战线跑到哪去；最後大家的解决方案都差不多 10/04 01:15
17F：→ darksnow: 就是从营级开始发战防炮，打不死也要拖时间 10/04 01:16
18F：→ darksnow: 美军的驱逐战车强调机动性也是奠基在步兵反甲单位会坦住 10/04 01:18
19F：→ darksnow: 防线，迂避对方攻击矛头迂回寻找弱点为主要战术思想 10/04 01:20
20F：推 gsx56840: 美苏没有集中坦克，但问题人家的数量够多，你法国的坦克 10/04 02:36
21F：→ gsx56840: 少还分散，那就是找死，不过法国战败主要还是战略和指挥 10/04 02:36
22F：→ gsx56840: 一塌糊涂，装甲部队算是末端的细节了 10/04 02:36
23F：推 nanshinner: 坦克数量差太多无论集中或是分散都还是不彰吧？整体 10/04 06:36
24F：→ nanshinner: 战力差距过大了。 10/04 06:37
25F：推 milk7054: 空优是关键，无论是侦查和轰炸 10/04 11:07
26F：推 yenyen0403: 法国的装甲师编制很大，相对德国的装甲师100-150辆坦 10/04 11:33
27F：→ yenyen0403: 克，规模只达到法国轻装师的数量而已。 其实当盟军还 10/04 11:33
28F：→ yenyen0403: 在吵坦克该集中应用还是分散的时候， 德军的思维早提 10/04 11:33
29F：→ yenyen0403: 升到另一个境界，那就是步战协同，唯有步兵追上坦克 10/04 11:34
30F：→ yenyen0403: 的速度，坦克才能发挥最大的效益 10/04 11:34
31F：推 gsx56840: 德军的空优和装甲部队是相辅相成的 10/04 11:35
32F：→ gsx56840: 不是法国空军输掉了空战,是德国陆军推进速度太快 10/04 11:36
33F：→ gsx56840: 直接把机场端了,你的航空部队就废了 10/04 11:37
34F：→ gsx56840: 没有飞机支援,陆战就更打不过 10/04 11:37
35F：推 loser1: 又，法国战役时德国坦克三号四号并不怎样。 10/04 11:39
36F：推 yoyodio: 其实就是法军1940年还是装着1918再打一次的想法 10/04 11:59
37F：→ darksnow: 最近网路上有人放统计资料，1940年初到5月用兵前的假战 10/04 12:00
38F：→ yoyodio: 整体的战略思维不对，很难靠单纯的装备取胜 10/04 12:00
39F：→ darksnow: 阶段，法国空军的损失远较德国严重许多，不用到开战铲机 10/04 12:00
40F：→ darksnow: 场，法军的空中有生武力已经溃不成军 10/04 12:01
41F：推 chuckni: 所以才有要是1941年有豹式莫斯科一下就打下的说法wwww德 10/04 12:13
42F：→ chuckni: 军装甲部队1940是战术思想先进结果科技跟不上 10/04 12:13
43F：推 hazel0093: 以色列的六日战争就明显多了，以色列开局炸机场 10/04 15:49
44F：→ hazel0093: 把机场都炸一遍坦克就开始推推推 10/04 15:49
45F：推 swpoker: 德军是坦克不够多，才集中，美苏是多到满出来，不能用比 10/04 18:19
46F：→ swpoker: 率去推 10/04 18:19
47F：推 Bastain: 法国是守方 老实说在先天上就面临劣势 10/04 18:54
48F：→ nanshinner: 为何守方是劣势，守方在战斗中应该是比较有优势吧？ 10/04 22:01
49F：推 tim1112: 会失去主动权 10/04 22:24
50F：→ jimmy5680: 战略上攻方比较容易集结兵力到关键地区 10/04 22:32
51F：→ nanshinner: 是这样说没错，我只是想到之前有一系列文章，说德军在 10/04 23:10
52F：→ nanshinner: 转攻为守之後交换比很漂亮是因为防守优势的关系，并非 10/04 23:10
53F：→ nanshinner: 德军素质高到哪里去，因此现在看到说攻方有优势感到困 10/04 23:11
54F：→ nanshinner: 惑罢了。 10/04 23:11
55F：推 gsx56840: 那要看环境和时空背景才能下定论 10/04 23:30
56F：→ gsx56840: 德国进攻苏联却因为苏联的战略纵深太大,兵力太多 10/04 23:31
57F：→ gsx56840: 卡住了 啃不下去 10/04 23:32
58F：→ gsx56840: 可是在进攻荷兰.比利时.丹麦这些国家时结果截然不同 10/04 23:33
59F：→ gsx56840: 因为他们不但军队数量不够,而且完全没有自然屏障掩护 10/04 23:33
60F：→ gsx56840: 就连法国,在德国人拥有新的载具後,一样被击垮 10/04 23:35
61F：→ gsx56840: 反过来看一战俄罗斯进攻东普鲁士 10/04 23:37
62F：→ gsx56840: 俄军意图完全被看穿,然後德军也调派足够数量的部队来挡 10/04 23:37
63F：→ gsx56840: 轻松反杀俄军 10/04 23:38
64F：推 gsx56840: 守方要拥有优势要具备一定条件 10/04 23:40
65F：→ gsx56840: 足够数量的兵力和装备 10/04 23:41
66F：→ gsx56840: 可以有效调动部队的指挥体系 10/04 23:41
67F：→ gsx56840: 最好还有屏障可以依托(要塞.山脉.河流etc....) 10/04 23:42
68F：→ gsx56840: 如果都没有,那当然是先发制人的攻击方占优势 10/04 23:43
69F：推 NapoleonI: 像占到卡西诺山这种地利就占有绝对优势。 10/05 00:50
70F：→ SCLPAL: 绿色恶魔m@(‧ω‧`) 10/05 15:03
71F：推 mp6c04: 李德哈特对战前攻势思维不是很欣赏，所以他常强调守方优势 10/07 07:28
72F：推 mp6c04: 最常用的例子就是隆美尔的非洲军，可能想给自己人找台阶下 10/07 07:31
73F：→ darksnow: 攻势思维如果配上脑袋铁打的将领会多悲剧，最近版主连载 10/08 00:48
74F：→ darksnow: 的一战史可以温习，李德哈特作为两次大战的亲历者，自然 10/08 00:48
75F：→ darksnow: 对这种两次都被打脸的思考不会有多好听的评价 10/08 00:49