作者Sirctal (母豬母豬 夜裡哭哭)
看板Warfare
標題[問題] 射速的差異 MP40 vs PPSh-41
時間Wed Sep 21 18:59:55 2016
小弟我想請教一下
看到網路上的討論中，都有提到。 德軍在史達林格勒時近戰
常常因為MP40的射速不夠快而吃大虧。或是德軍比起MP40更愛波波沙。
但是，我比較好奇的是1.5倍差距有那麼誇張嗎??
我指的是，一分鐘5 6百發的水準跟700到900發的差異。
小弟我覺得應該跟機槍要講求射速不太一樣吧?? (幾年前的九二式重機槍戰文也有參加)
以一秒鐘打出15發跟10發來講。近戰中只要擊中幾發，我想一個目標應該就會倒了
多那個五發的差距是否影響很大?? (可能要自己親身體會才知道QQ)
而且以單兵而言射速過快，子彈的消耗太大對他也不是一件好事
像美軍的M3跟英軍的斯登也都差不多在一分鐘500發。代表這應該是門檻
是否只要達到可以壓制的門檻即可??
不過看到百式衝鋒槍在後期型也把射速給調快
百式前期型最快大概也只有一分鐘450發，後期來到八百發。
射速的影響，真的影響那麼大?? (在達到我上述說的一分鐘500發的門檻)
問了一個蠢問題 有請賜教
謝謝
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▁▂ 人生就是戰場，當你體會到你已經死定的事實，你自然就會做出你該做的事。▂▁
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※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:13:40
1F：推 patrickleeee: 數 速不分阿 不捲舌阿 09/21 19:14
2F：→ Sirctal: 好 馬上修正 09/21 19:19
※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:20:10
※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:20:34
※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:26:08
3F：推 defenser: 還是第一次看到這種說法，如果比槍托砸人我倒相信MP40輸 09/21 19:45
4F：→ Sirctal: 大部分都是"對岸"在講 維基上是說也很受德軍喜愛 09/21 19:54
※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 20:04:26
※ 編輯: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 20:10:41
5F：推 PAULDAVID: 蘇制式手槍彈威力稍低且潑潑殺槍身更重,或許能減緩高射 09/21 20:22
6F：→ PAULDAVID: 速的後座力;但我相信事情的真相是前線兵士對於自動武 09/21 20:22
7F：→ PAULDAVID: 器的需求永無止境,尤其在巷戰時更加如此 09/21 20:22
10F：→ sanerce: 聽起來還是有差，MP-40給人一種好像還有機會跑.. 09/21 20:57
11F：→ sanerce: 但PPSh那種就是個彈幕感XDD 09/21 20:57
12F：推 defenser: 真奇特了，蘇聯士兵也喜歡用撿到的MP40，因為比波波沙輕 09/21 21:37
13F：→ defenser: 如果真如對岸所說，那蘇聯士兵捨神兵拿凡鐵是瘋了嗎？ 09/21 21:38
14F：→ defenser: 史達林格勒戰時，波波沙的數量還不夠，是被當作步兵班的 09/21 21:40
15F：→ defenser: 小型機槍在使用，大部分士兵還是用摸心拿肝 09/21 21:40
16F：→ Sirctal: 所以是對岸的蘇粉的認定？因為我也想知道這種說法哪來的 09/21 21:41
17F：→ Sirctal: 有沒有老兵親自現身 或是前線的觀察報告之類的 09/21 21:41
18F：推 defenser: 數量就是個問題，史達林格勒戰的1942年，波波沙才不到一 09/21 21:44
19F：→ defenser: 百萬枝，是到後期數量才拉上來 09/21 21:45
20F：推 amurosheu: 網路上的討論的資料來源是？ 09/21 21:47
21F：→ defenser: 更正一下，史達林格勒打完後的1943年也才只有60幾萬枝 09/21 21:47
22F：→ Sirctal: 對岸的鐵血 不過看起來應該他們自己的自high?? 09/21 21:48
23F：→ Sirctal: 對岸常常喜歡自己加油添醋也不是一天兩天的事情了 09/21 21:48
24F：→ Sirctal: 只是說 我會看到那個的原因就是因為想要了解 09/21 21:49
25F：→ Sirctal: 交戰時 雙方對於敵人武器的評價或是後世軍事學者的評價 09/21 21:50
26F：→ Sirctal: 就像M16 vs AK47這種 09/21 21:50
27F：推 defenser: 普遍來說，兩邊的士兵都比較喜歡用MP40 09/21 21:50
28F：→ defenser: 波波沙的優點是彈鼓可以裝71發，比MP40的32發多一倍 09/21 21:53
29F：→ Sirctal: 因為比較輕？？ 09/21 21:53
30F：→ defenser: 所以德軍常將擄獲的波波沙改裝口徑類似的7.63毛瑟手槍彈 09/21 21:54
31F：→ defenser: 拿來用，但那也是中後期武器缺乏的情況下才這麼做 09/21 21:55
32F：推 defenser: 波波沙比較重，特別是那個木質槍托(雖然好處是砸人好用) 09/21 22:01
33F：推 jetzake: 我比較相信是可以連發的武器實在太少 有得用就拼命用 09/21 23:56
34F：→ jetzake: 反正再怎樣都比手上的步槍強 09/21 23:57
OK 那我最後問一下 這些自動武器的設計師或是高層是怎麼決定他武器的射速??
看到最多的都是 5 600上下。 8 9百的比較少見 是有什麼經驗法則還是一些數據??
※ 編輯: Sirctal (114.37.170.88), 09/22/2016 00:03:04
35F：推 defenser: 錯了，不刻意壓射速的話，開放式槍機衝鋒槍射速8、900才 09/22 00:10
36F：→ defenser: 較正常，壓低射速是為了更好控制全自動射擊，所以MP40才 09/22 00:11
37F：→ defenser: 會設計把射速限制在500rpm 09/22 00:11
38F：推 defenser: 二戰有名的衝鋒槍中，射速最低的是M3(3、400)，再來是斯 09/22 00:17
39F：→ jetzake: 應該還是跟子彈的威力比較有關係啦 09/22 00:17
40F：→ defenser: 登與MP40(500)，M1與歐文(6、700)，其他都是800以上 09/22 00:18
41F：→ jetzake: 當然還有目標特性的影響 像對空的機槍就是射速越快越好 09/22 00:18
42F：推 aaagun: 請問湯普森的射速呢 09/22 01:05
43F：推 defenser: 湯普森在戰前的型號射速800rpm，開戰後軍方訂的槍被降到 09/22 01:51
44F：→ defenser: 600，改良型的M1衝鋒槍略增到700(M1A1到750) 09/22 01:52
45F：推 PAULDAVID: 假如追求50~100m連射可控性的話,經驗法則是500較理想 09/22 09:29
46F：→ PAULDAVID: 但要求量產性的衝鋒槍大多採彈簧反衝原理,降速要用強 09/22 09:30
47F：→ PAULDAVID: 彈簧,難產更難上膛,所以大多屈就600~900射速 更高就會 09/22 09:33
48F：→ PAULDAVID: 被列為難以操作名單(ppsh那種彈藥威力稍低的另外算) 09/22 09:35
49F：→ PAULDAVID: 要注意的是,衝鋒槍的誕生源自單兵自動武器荒,所以一二 09/22 09:35
50F：→ PAULDAVID: 戰時代衝鋒槍要求產量,產量,最後還是產量;這方面mp40 09/22 09:37
51F：→ PAULDAVID: 其實表現不差,但德佬打二戰的軍工產業其實只是一戰plus 09/22 09:38
52F：→ PAULDAVID: 版,所以到頭來就連衝鋒槍產量也稱不上充裕 09/22 09:39
53F：→ PAULDAVID: 重點:大戰期間衝鋒槍這種東西別理會性能了啦,耐髒耐摔 09/22 09:41
54F：→ PAULDAVID: 不卡殼就是好性能;最重要的還是數量,數量,還有數量 09/22 09:42
55F：推 nanshinner: 所以結論就是德軍應該在1937就開始量產mp3008，用數量 09/22 12:34
56F：→ nanshinner: 壓過一切(誤) 09/22 12:34
57F：推 capitalofz: 波波殺外部構型還停留在一戰 mp40比較適合近戰 09/22 14:20
58F：→ capitalofz: 彈鼓實戰時沒那麼好用 湯姆森軍用化後也放棄了 09/22 14:21
59F：→ capitalofz: 木質槍托打人？ 乾脆學百式上刺刀好了... 09/22 14:22
60F：→ capitalofz: 衝鋒槍是人肉在控槍的 不追求極端射速 09/22 14:23
61F：→ capitalofz: 重點還是1.輕便2.可靠3.便宜數量大 09/22 14:24
62F：推 su281: 衝鋒槍駁火時間短,射速越快表示越能快速殺傷敵軍,但是相反 09/22 14:25
63F：→ su281: 對士兵訓練要求很高,新兵往往死扣著扳機子彈一下就光了... 09/22 14:26
64F：→ a435007: 人才會比就掙扎 當時提倡的忠君愛國大義教條 是很洗腦的 09/22 14:55
65F：→ a435007: 抱歉回錯 09/22 14:57
66F：推 chuckni: 樓上在上面那篇激戰中XD 09/22 15:16
67F：推 jetzake: su281說的就是一個兩難問題 射速太快很難控制槍口上揚 09/22 21:23
68F：→ jetzake: 子彈威力越大也越會有不好控制的問題 09/22 21:24
69F：→ jetzake: 但是射速不夠或是子彈威力不夠這把槍又根本沒有用了 09/22 21:25
70F：→ jetzake: 最後的合理解決方案反而是中間威力彈+三發板機 09/22 21:31
71F：推 defenser: 科技是可以解決問題的，像TMP/MP9射速8-900RPM，但射手 09/22 23:28
72F：→ defenser: 能輕鬆控制點放，單手射擊也沒問題 09/22 23:29
73F：→ defenser: 以前的設計還沒辦法兼顧高射速與可控性，自然要有所取捨 09/22 23:30
74F：→ defenser: 強制三發點放已經被證明是不上不下，熟練的射手配上精良 09/22 23:31
75F：→ defenser: 的槍械，可以用全自動射擊作出短點射或半自動快速兩發 09/22 23:32
76F：→ defenser: 而缺乏訓練或沒時間訓練的士兵，全自動射擊是逃離敵火的 09/22 23:32
77F：→ defenser: 最有效方式，簡單說，打不中的人用三發點放還是打不中 09/22 23:33
78F：推 ohwahahaha: 影片看來，感覺MP40比較好用欸 09/23 14:14
79F：→ Sirctal: 我覺得MP40還滿好控制的 09/23 14:53
80F：推 Clangpp: 波波沙用彈鼓沒握把感覺不好握 09/23 17:33
81F：推 verdandy: 波波沙用彈鼓可以當小凳子，很方便 09/24 23:39
82F：推 andrew43: 距離不非常近掃射時，射速就很重要了。 10/04 13:41