作者Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)
看板Warfare
标题[问题] 射速的差异 MP40 vs PPSh-41
时间Wed Sep 21 18:59:55 2016
小弟我想请教一下
看到网路上的讨论中，都有提到。 德军在史达林格勒时近战
常常因为MP40的射速不够快而吃大亏。或是德军比起MP40更爱波波沙。
但是，我比较好奇的是1.5倍差距有那麽夸张吗??
我指的是，一分钟5 6百发的水准跟700到900发的差异。
小弟我觉得应该跟机枪要讲求射速不太一样吧?? (几年前的九二式重机枪战文也有参加)
以一秒钟打出15发跟10发来讲。近战中只要击中几发，我想一个目标应该就会倒了
多那个五发的差距是否影响很大?? (可能要自己亲身体会才知道QQ)
而且以单兵而言射速过快，子弹的消耗太大对他也不是一件好事
像美军的M3跟英军的斯登也都差不多在一分钟500发。代表这应该是门槛
是否只要达到可以压制的门槛即可??
不过看到百式冲锋枪在後期型也把射速给调快
百式前期型最快大概也只有一分钟450发，後期来到八百发。
射速的影响，真的影响那麽大?? (在达到我上述说的一分钟500发的门槛)
问了一个蠢问题 有请赐教
谢谢
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▁▂ 人生就是战场，当你体会到你已经死定的事实，你自然就会做出你该做的事。▂▁
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.221.16
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※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:13:40
1F：推 patrickleeee: 数 速不分阿 不卷舌阿 09/21 19:14
2F：→ Sirctal: 好 马上修正 09/21 19:19
※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:20:10
※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:20:34
※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 19:26:08
3F：推 defenser: 还是第一次看到这种说法，如果比枪托砸人我倒相信MP40输 09/21 19:45
4F：→ Sirctal: 大部分都是"对岸"在讲 维基上是说也很受德军喜爱 09/21 19:54
※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 20:04:26
※ 编辑: Sirctal (118.166.221.16), 09/21/2016 20:10:41
5F：推 PAULDAVID: 苏制式手枪弹威力稍低且泼泼杀枪身更重,或许能减缓高射 09/21 20:22
6F：→ PAULDAVID: 速的後座力;但我相信事情的真相是前线兵士对於自动武 09/21 20:22
7F：→ PAULDAVID: 器的需求永无止境,尤其在巷战时更加如此 09/21 20:22
10F：→ sanerce: 听起来还是有差，MP-40给人一种好像还有机会跑.. 09/21 20:57
11F：→ sanerce: 但PPSh那种就是个弹幕感XDD 09/21 20:57
12F：推 defenser: 真奇特了，苏联士兵也喜欢用捡到的MP40，因为比波波沙轻 09/21 21:37
13F：→ defenser: 如果真如对岸所说，那苏联士兵舍神兵拿凡铁是疯了吗？ 09/21 21:38
14F：→ defenser: 史达林格勒战时，波波沙的数量还不够，是被当作步兵班的 09/21 21:40
15F：→ defenser: 小型机枪在使用，大部分士兵还是用摸心拿肝 09/21 21:40
16F：→ Sirctal: 所以是对岸的苏粉的认定？因为我也想知道这种说法哪来的 09/21 21:41
17F：→ Sirctal: 有没有老兵亲自现身 或是前线的观察报告之类的 09/21 21:41
18F：推 defenser: 数量就是个问题，史达林格勒战的1942年，波波沙才不到一 09/21 21:44
19F：→ defenser: 百万枝，是到後期数量才拉上来 09/21 21:45
20F：推 amurosheu: 网路上的讨论的资料来源是？ 09/21 21:47
21F：→ defenser: 更正一下，史达林格勒打完後的1943年也才只有60几万枝 09/21 21:47
22F：→ Sirctal: 对岸的铁血 不过看起来应该他们自己的自high?? 09/21 21:48
23F：→ Sirctal: 对岸常常喜欢自己加油添醋也不是一天两天的事情了 09/21 21:48
24F：→ Sirctal: 只是说 我会看到那个的原因就是因为想要了解 09/21 21:49
25F：→ Sirctal: 交战时 双方对於敌人武器的评价或是後世军事学者的评价 09/21 21:50
26F：→ Sirctal: 就像M16 vs AK47这种 09/21 21:50
27F：推 defenser: 普遍来说，两边的士兵都比较喜欢用MP40 09/21 21:50
28F：→ defenser: 波波沙的优点是弹鼓可以装71发，比MP40的32发多一倍 09/21 21:53
29F：→ Sirctal: 因为比较轻？？ 09/21 21:53
30F：→ defenser: 所以德军常将掳获的波波沙改装口径类似的7.63毛瑟手枪弹 09/21 21:54
31F：→ defenser: 拿来用，但那也是中後期武器缺乏的情况下才这麽做 09/21 21:55
32F：推 defenser: 波波沙比较重，特别是那个木质枪托(虽然好处是砸人好用) 09/21 22:01
33F：推 jetzake: 我比较相信是可以连发的武器实在太少 有得用就拼命用 09/21 23:56
34F：→ jetzake: 反正再怎样都比手上的步枪强 09/21 23:57
OK 那我最後问一下 这些自动武器的设计师或是高层是怎麽决定他武器的射速??
看到最多的都是 5 600上下。 8 9百的比较少见 是有什麽经验法则还是一些数据??
※ 编辑: Sirctal (114.37.170.88), 09/22/2016 00:03:04
35F：推 defenser: 错了，不刻意压射速的话，开放式枪机冲锋枪射速8、900才 09/22 00:10
36F：→ defenser: 较正常，压低射速是为了更好控制全自动射击，所以MP40才 09/22 00:11
37F：→ defenser: 会设计把射速限制在500rpm 09/22 00:11
38F：推 defenser: 二战有名的冲锋枪中，射速最低的是M3(3、400)，再来是斯 09/22 00:17
39F：→ jetzake: 应该还是跟子弹的威力比较有关系啦 09/22 00:17
40F：→ defenser: 登与MP40(500)，M1与欧文(6、700)，其他都是800以上 09/22 00:18
41F：→ jetzake: 当然还有目标特性的影响 像对空的机枪就是射速越快越好 09/22 00:18
42F：推 aaagun: 请问汤普森的射速呢 09/22 01:05
43F：推 defenser: 汤普森在战前的型号射速800rpm，开战後军方订的枪被降到 09/22 01:51
44F：→ defenser: 600，改良型的M1冲锋枪略增到700(M1A1到750) 09/22 01:52
45F：推 PAULDAVID: 假如追求50~100m连射可控性的话,经验法则是500较理想 09/22 09:29
46F：→ PAULDAVID: 但要求量产性的冲锋枪大多采弹簧反冲原理,降速要用强 09/22 09:30
47F：→ PAULDAVID: 弹簧,难产更难上膛,所以大多屈就600~900射速 更高就会 09/22 09:33
48F：→ PAULDAVID: 被列为难以操作名单(ppsh那种弹药威力稍低的另外算) 09/22 09:35
49F：→ PAULDAVID: 要注意的是,冲锋枪的诞生源自单兵自动武器荒,所以一二 09/22 09:35
50F：→ PAULDAVID: 战时代冲锋枪要求产量,产量,最後还是产量;这方面mp40 09/22 09:37
51F：→ PAULDAVID: 其实表现不差,但德佬打二战的军工产业其实只是一战plus 09/22 09:38
52F：→ PAULDAVID: 版,所以到头来就连冲锋枪产量也称不上充裕 09/22 09:39
53F：→ PAULDAVID: 重点:大战期间冲锋枪这种东西别理会性能了啦,耐脏耐摔 09/22 09:41
54F：→ PAULDAVID: 不卡壳就是好性能;最重要的还是数量,数量,还有数量 09/22 09:42
55F：推 nanshinner: 所以结论就是德军应该在1937就开始量产mp3008，用数量 09/22 12:34
56F：→ nanshinner: 压过一切(误) 09/22 12:34
57F：推 capitalofz: 波波杀外部构型还停留在一战 mp40比较适合近战 09/22 14:20
58F：→ capitalofz: 弹鼓实战时没那麽好用 汤姆森军用化後也放弃了 09/22 14:21
59F：→ capitalofz: 木质枪托打人？ 乾脆学百式上刺刀好了... 09/22 14:22
60F：→ capitalofz: 冲锋枪是人肉在控枪的 不追求极端射速 09/22 14:23
61F：→ capitalofz: 重点还是1.轻便2.可靠3.便宜数量大 09/22 14:24
62F：推 su281: 冲锋枪驳火时间短,射速越快表示越能快速杀伤敌军,但是相反 09/22 14:25
63F：→ su281: 对士兵训练要求很高,新兵往往死扣着扳机子弹一下就光了... 09/22 14:26
64F：→ a435007: 人才会比就挣扎 当时提倡的忠君爱国大义教条 是很洗脑的 09/22 14:55
65F：→ a435007: 抱歉回错 09/22 14:57
66F：推 chuckni: 楼上在上面那篇激战中XD 09/22 15:16
67F：推 jetzake: su281说的就是一个两难问题 射速太快很难控制枪口上扬 09/22 21:23
68F：→ jetzake: 子弹威力越大也越会有不好控制的问题 09/22 21:24
69F：→ jetzake: 但是射速不够或是子弹威力不够这把枪又根本没有用了 09/22 21:25
70F：→ jetzake: 最後的合理解决方案反而是中间威力弹+三发板机 09/22 21:31
71F：推 defenser: 科技是可以解决问题的，像TMP/MP9射速8-900RPM，但射手 09/22 23:28
72F：→ defenser: 能轻松控制点放，单手射击也没问题 09/22 23:29
73F：→ defenser: 以前的设计还没办法兼顾高射速与可控性，自然要有所取舍 09/22 23:30
74F：→ defenser: 强制三发点放已经被证明是不上不下，熟练的射手配上精良 09/22 23:31
75F：→ defenser: 的枪械，可以用全自动射击作出短点射或半自动快速两发 09/22 23:32
76F：→ defenser: 而缺乏训练或没时间训练的士兵，全自动射击是逃离敌火的 09/22 23:32
77F：→ defenser: 最有效方式，简单说，打不中的人用三发点放还是打不中 09/22 23:33
78F：推 ohwahahaha: 影片看来，感觉MP40比较好用欸 09/23 14:14
79F：→ Sirctal: 我觉得MP40还满好控制的 09/23 14:53
80F：推 Clangpp: 波波沙用弹鼓没握把感觉不好握 09/23 17:33
81F：推 verdandy: 波波沙用弹鼓可以当小凳子，很方便 09/24 23:39
82F：推 andrew43: 距离不非常近扫射时，射速就很重要了。 10/04 13:41