作者pekopoko (Miaw)
看板Warfare
標題[問題] 零戰在太平洋被淘汰只是時間問題而已?
時間Sat Jul 30 15:23:51 2016
零戰
性能好、速度快，都是用裝甲換來的
一開始殺的中國和美軍屁滾尿流
我看有些資料會提到
美國在阿留申撿到零戰
研究之後恍然大悟
可是
就算美國沒有在阿留申撿到零戰
依照美國的工業能力
只要引擎做得好
要裝甲有裝甲、要速度有速度
火力更不用說
這些優勢一出來
零戰被巴假的也是時間早晚問題吧?
地獄貓這種強力戰鬥機
輕鬆射火雞，海放零戰啊
為什麼日本自始至終都把零戰當主力呢
零戰已經是日本戰機的天花板了嗎?
小弟才疏學淺
請大家小力鞭，誠心來發問的QQ
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.122.79.54
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1469863433.A.3C1.html
※ 編輯: pekopoko (140.122.79.54), 07/30/2016 15:28:30
1F：推 apple30: 什麼都比不上別人只好走偏鋒賭上一把 07/30 15:37
2F：推 M1004218: 哪有速度快…P-38海放零好嗎 07/30 15:40
3F：→ jimmy5680: 在阿留申撿到的那架零戰根本就沒造成什麼影響 07/30 15:43
4F：→ jimmy5680: 零戰後繼無力的問題在於日本工業太爛，引擎輸一大截 07/30 15:44
5F：推 M1004218: 而且老美先歐後亞的策略，太平洋戰場P-38到位太慢太少 07/30 15:45
6F：→ jimmy5680: 可在本板搜尋 [戰史] 舊日本軍弱小列傳零戰篇 07/30 15:45
7F：推 M1004218: 等到P-38L出來，零連轉滾都要沒有優勢啦… 07/30 15:49
8F：推 vandervaal: 零戰只有在低空低速的狗鬥才有優勢 07/30 15:58
9F：推 lolitass: 因為沒得選 07/30 16:17
10F：推 vandervaal: 我記得陸航的情況應該好一點點 07/30 16:36
11F：推 hgt: 沒錯 等到英美引擎馬力越來越高時 零戰就沒優勢了 07/30 16:46
12F：推 shiriri: 照這邏輯 什麼產品不是都ㄧ樣 07/30 17:00
13F：推 lazyming: 日本海軍對飛機的態度也很有問題 07/30 17:27
14F：→ wittmann4213: 確實像你講的，零戰已經是日本工業力的天花板了，引 07/30 17:35
15F：→ wittmann4213: 擎無法再進化下的透支作法 07/30 17:36
16F：→ innominate: 也沒有到天花板,不然A7M是哪來的? 07/30 17:44
17F：→ innominate: 就戰爭打下去,工業能力左支右絀無法正常開發 07/30 17:45
18F：推 ryanmk2: 就後繼引擎 譽 的開發不佳 07/30 17:49
19F：推 ted124: 在戰爭雷霆裡零戰很強的(有的BR比海盜和地獄貓高喔) 07/30 18:27
20F：→ ted124: 當然這是在電動世界QQ 07/30 18:28
21F：推 kira925: 零戰沒到天花板拉....疾風紫電擺在那 07/30 18:29
22F：→ kira925: 但是就生產力來說或許吧 Homare/MK9A量產上遇到很多問題 07/30 18:30
23F：→ kira925: 零戰二一在初期爬升率也算不錯 但是衝不出速度 07/30 18:31
24F：推 MotleyCrue: 還有零那個失敗的油箱 07/30 18:39
25F：→ saltlake: 說起軍機油箱 美軍的自縫油箱原理是? 07/30 18:45
26F：推 mp44stg44: 零戰的高速操控性不好 能量戰的時候會輸人 07/30 18:50
27F：→ mp44stg44: 零戰最大的問題是貧弱的火力無法對抗大戰後期的飛機 07/30 18:51
28F：→ mp44stg44: 7.7小水槍跟穩定性很差的20機砲 加上那悲劇的結構強度 07/30 18:52
29F：→ mp44stg44: 小水槍打不下人，20機跟機身結構的穩定性問題造成散佈 07/30 18:52
30F：→ mp44stg44: 很爛，而且前期的機砲彈藥少，只有老鳥能有效利用 07/30 18:53
31F：→ mp44stg44: 不過大部分的老鳥還是覺得那20機很爛 07/30 18:53
32F：推 kira925: 也不能一直用21型講拉...(看52型的武裝) 好像也還是那樣 07/30 18:54
33F：→ mp44stg44: 後期改版有跟著補強機翼強度 換裝長倍徑20機 07/30 18:55
34F：→ kira925: 我是比較好奇IJN在1941~1943到底是投資錯什麼 07/30 18:55
35F：→ mp44stg44: 問題是長倍徑20機有更大的後座力 所以結構補強後 07/30 18:55
36F：→ kira925: IJA都開始量產疾風了 IJN卻好像無頭蒼蠅生不出新飛機 07/30 18:56
37F：→ kira925: ^ 1944 07/30 18:56
38F：→ mp44stg44: 一來一往，又回到了原點。彈道散佈還是爛 52型的悲哀 07/30 18:56
39F：推 mp44stg44: IJN問題在於引擎開發不順利 以及試飛進度緩慢 07/30 19:01
40F：→ mp44stg44: 然後人力不足的問題一直沒有解決 蠟燭兩頭燒 07/30 19:02
41F：推 kira925: 不過IJN有偏好三菱嗎(思 零戰後的雷電烈風也都是三菱單 07/30 19:03
42F：推 hazel0093: 自封油箱，似乎是在金屬箱中再加一層橡膠之類的化合物 07/30 19:03
43F：→ mp44stg44: 一邊要強化零戰跟各式局地戰鬥機 一邊要推研發試飛工作 07/30 19:03
44F：→ kira925: 直到最末期的紫電 單發戰鬥機才不是三菱的 07/30 19:03
45F：→ hazel0093: 油箱有洞或者是油箱有油氣之類的時候，化合物起反映 07/30 19:03
46F：→ hazel0093: 軟軟一層的膜堵住洞這樣 07/30 19:04
47F：→ mp44stg44: 還是研發與生產的人力不足 多頭馬車 07/30 19:05
48F：推 mp44stg44: J2M跟零戰改良花了很多人力 從WIKI的紀錄判斷 07/30 19:08
49F：→ mp44stg44: 43年都在忙著搞其他飛機 人力已經不足 產線也都忙生產 07/30 19:08
50F：→ mp44stg44: A7M1用中島的譽引擎試飛是44年5月的事情了 07/30 19:09
51F：推 tim1112: 古賀零戰影響不大 因為更早之前野貓已經開發出薩奇剪了 07/30 19:09
52F：→ tim1112: 地獄貓也不是那架古賀零戰才生得出來 07/30 19:10
53F：→ mp44stg44: 試飛完畢後發現高空性能太爛，又回到了崛越手上重來 07/30 19:10
54F：推 kira925: ...確定不是什麼都很爛嗎XD 07/30 19:10
55F：→ tim1112: 然後陸航的P-38 速度爬升俯衝火力都勝過零戰 想打就打不 07/30 19:11
56F：→ tim1112: 想打就閃 所以很多零戰機師都說P-38最難對付 07/30 19:11
57F：→ kira925: J2M好像就把崛越搞到進醫院了 A7M印象K島有人考據什麼都 07/30 19:11
58F：→ tim1112: 因為都常常是衝下來射個一輪又爬上去 零戰追不上 07/30 19:12
59F：→ kira925: 慘 現在看到的數據都是選各架試制最好的數據去湊出來 07/30 19:12
60F：推 mp44stg44: 最大的問題是10月A7M2試飛成功 07/30 19:13
61F：→ tim1112: 不過如果要稱零戰火力慘的話 隼怎麼辦 07/30 19:13
62F：推 kira925: IJA有鍾馗有飛燕阿...XD 07/30 19:14
63F：→ mp44stg44: 海軍想要量產的時候東南海大地震毀滅了三菱MK9引擎產線 07/30 19:14
64F：→ mp44stg44: 後面接著B29大轟炸 整個生產就GG了 又地震又轟炸... 07/30 19:15
65F：→ mp44stg44: 隼記得武裝有12.7mm 07/30 19:16
66F：→ mp44stg44: 比7.7小水槍好 07/30 19:16
67F：推 kira925: A7M2我記得版上有轉貼那個考據 零戰52水準而已啊... 07/30 19:17
68F：推 tim1112: 烈風沒啥用吧 都不見得比地獄貓強了 07/30 19:19
69F：推 tim1112: 要以質勝量至少要拉出個代差出來 大概也要像德國那樣作噴 07/30 19:24
70F：→ tim1112: 射機的美夢 烈風根本性能沒優勢數量還是遠輸 07/30 19:24
71F：推 mp44stg44: 對IJN來說 總比繼續用A6M5好吧 07/30 19:41
72F：推 kira925: 當時已經跑去玩紫電(N1K2)了吧 07/30 19:47
73F：推 iwinlottery: 有地獄貓的引擎 隨便什麼飛機都很強 07/30 19:48
74F：推 mp44stg44: 在小澤艦隊之後 大概也沒什麼需要研發艦載機了 07/30 19:49
75F：→ mp44stg44: 我認為IJN還企圖搞烈風是為了空母機動部隊才搞得 07/30 19:50
76F：→ mp44stg44: 但是雷伊泰灣之後就沒什麼必要了 沒有熟練飛行員了 07/30 19:50
77F：推 mp44stg44: 正規空母剩下不多了，就算烈風造好了也不過淪為神風 07/30 19:53
78F：推 tim1112: 紫電精銳最多就是局部戰打平地獄貓 然後精銳還是一直死 07/30 19:54
79F：推 kira925: 剛開發烈風還有CV阿 但是換上MK9A的時候已經沒了 07/30 19:54
80F：→ kira925: 另外烈風還是那樣 沒什麼可能性還骨質疏鬆 07/30 19:55
81F：推 mp44stg44: 骨質疏鬆應該不至於 後期武裝已經改成四挺20機 07/30 19:57
82F：→ mp44stg44: 問題是那個引擎性能實在是... 07/30 19:58
83F：推 chienjr: CV還有隼鷹葛城龍鳳等，只是人家都已經開到門口了 07/30 19:58
84F：→ mp44stg44: 大地震毀滅了MK9生產線跟後續的大轟炸 07/30 19:59
85F：→ mp44stg44: 加上物資的缺乏，實在是很難有效繼續完成生產工作 07/30 20:00
86F：推 mp44stg44: 還不如把生產能量資源移去給有效生產的產線 07/30 20:02
87F：推 kira925: 烈風骨質疏鬆是真的阿 最厚1~1.2mm 多數地方0.6~0.8mm 07/30 20:02
88F：→ kira925: P-51這種優等生是1~1.5mm 最厚2mm... 07/30 20:03
89F：→ kira925: 所以她衝最快也不敢超過800km 疾風紫電是850~880 07/30 20:04
90F：→ kira925: 遑論P-51的900... 07/30 20:04
91F：推 kira925: N1K2算太晚出來沒機會證明自己 A7M我還是相信沒什麼可能 07/30 20:06
92F：推 mp44stg44: 海軍的老症頭了 不過比零戰好很多了 07/30 20:07
93F：→ kira925: 紫電算硬的阿 後來開發上艦型也算成功 07/30 20:07
94F：推 kira925: 海軍開給三菱的性能指標本身就有病 崛越在輕量化上也有病 07/30 20:11
95F：→ kira925: 最後就得到一個零戰再來... 07/30 20:11
96F：推 mp44stg44: 加強版零戰，這不就是海軍要的嗎 07/30 20:13
97F：→ mp44stg44: 海軍應該只是希望改善高空跟高速穩定性不足的問題 07/30 20:14
98F：推 kira925: 這個零戰再來的意思是零戰+... 07/30 20:16
99F：→ mp44stg44: 但是我們都知道IJN除了雷達這個笑話 另一個就是引擎 07/30 20:17
101F：→ mp44stg44: 就我個人看是零戰改二吧 改善高空跟高速以及射擊穩定 07/30 20:17
102F：推 kira925: 差不多是這樣吧 但是Homare別人用也沒這麼慘 07/30 20:19
103F：→ kira925: 就算改了MK9A我也不覺得能夠真的匹敵盟軍 只可能更慘 07/30 20:21
104F：推 mp44stg44: 我覺得A7M2應該就是巔峰了 接下來海軍機掰要求 07/30 20:22
105F：→ mp44stg44: 各種超重跟不切實際的要求真的是神經病 07/30 20:22
106F：→ mp44stg44: A7M2應該還是合理的後面A7M3之後就是來亂的 07/30 20:24
107F：推 kira925: 開17試的時候本身要求就很見鬼了吧 07/30 20:27
108F：推 mp44stg44: 一出生就落伍也是沒辦法的事 引擎爛的原罪 07/30 20:33
109F：→ mp44stg44: 後面又亂吹要求 難怪崛越會討厭開發烈風的時光 07/30 20:34
110F：→ mp44stg44: 因為跟一群神經病理論是講不贏的啊 07/30 20:34
111F：→ mp44stg44: 難不成天照大神可以扭轉物理定律?! 07/30 20:34
112F：→ mp44stg44: 烈風是作為艦載機去開發的，但是後期已經不存在需求 07/30 20:36
113F：→ mp44stg44: 加上先天不良的引擎與工業技術 了不起跟貓貓五五波 07/30 20:36
114F：→ mp44stg44: 紫電改優於烈風應該是紫電原本不是以艦載機的需求出發 07/30 20:37
115F：推 mp44stg44: 如果烈風的機體跟紫電差不多大小應該會好一點...吧 07/30 20:40
116F：推 kira925: 但是A7M2是2200匹馬力跑出與紫電改差不多成績... 07/30 20:42
117F：→ kira925: 沒什麼未來阿 紫電直接上2200匹的可能性還比較高 07/30 20:42
118F：推 mp44stg44: 因為A7M2是以艦載機的需求去開發的 07/30 20:43
119F：→ mp44stg44: 他的機體尺寸都比較大 重量也比較重 07/30 20:43
120F：→ mp44stg44: 紫電比較小隻 所以比較輕 先天重量就贏了烈風 07/30 20:45
121F：→ mp44stg44: 基礎出發點不同 雖然後來殊途同歸 但是發展潛力的確 07/30 20:46
122F：推 kira925: 差了大概一噸吧(全備重量 07/30 20:46
123F：→ mp44stg44: 紫電系列有未來，烈風沒有。 07/30 20:47
124F：→ kira925: 只是這樣還骨質疏鬆實在是...到底都把重量花去哪了 07/30 20:47
125F：→ mp44stg44: 紫電如果+一噸上去大概也跟烈風一樣苦命 07/30 20:48
126F：推 kira925: 紫電那兩架艦載機試驗有成功 但不知道改了多少 07/30 20:49
127F：→ kira925: 只是烈風到底把多了一噸花在哪 航程沒贏、武裝沒比較多 07/30 20:50
128F：→ kira925: 硬點能額外掛的炸彈也少 就是個靈活的胖子? 07/30 20:51
129F：推 mp44stg44: 機體大小吧，空重差異半噸 滿載油料卻差了約一噸半 07/30 20:53
130F：推 shiriri: 紫電艦載版只有一架 好像除了尾勾沒改啥 07/30 21:18
131F：推 kira925: 看wiki說是尾勾&尾部強化 畢竟紫電改本身算強固 07/30 21:26
132F：推 shiriri: 它起落架算弱點啊 07/30 21:30
133F：推 kira925: 紫電改有修正起落架問題的樣子 07/30 21:48
134F：推 kevindump: 其實就算沒有地震，工業力的差異，科技實力的差異都是 07/31 00:58
135F：→ kevindump: 擺在那邊的，不是短期間可以追上的，就算後續機種開發 07/31 00:58
136F：→ kevindump: 出來，性能先不論，光是量產跟妥善率都沒辦法了！ 07/31 00:58
137F：推 vandervaal: 品管這概念在二次大戰後才引進日本，在這之前日本工業 07/31 02:02
138F：→ vandervaal: 水準我不覺得有辦法合乎二戰的需求 07/31 02:02
139F：→ vandervaal: 我記得日本在二戰時很多東西規格非常混亂 07/31 02:03
140F：→ vandervaal: 要大量生產高品質的零件我覺得日本那時候做不到 07/31 02:03
141F：推 HcaS: wow 感謝3f j大的關鍵字讓我挖到好文章了lol 07/31 02:29
142F：推 cobrachen: 好像沒人記得，伊留申那架零戰，曾經和包括海盜，地獄 07/31 03:27
143F：→ cobrachen: 貓等飛機進行過模擬空戰，地獄貓和海盜還因此修改設計 07/31 03:27
144F：→ cobrachen: 戰術上的修改也傳入飛行員當中，要說那架零戰沒影響， 07/31 03:28
145F：→ cobrachen: 也不對了 07/31 03:28
146F：推 cobrachen: 引擎出力要大，一個很關鍵的因素是汽油辛皖值，德國和 07/31 03:31
147F：→ cobrachen: 日本吃虧在此，英國有美國而獲勝在此，不能忽略這一點 07/31 03:31
148F：推 tim1112: 那架零戰沒跑出最大性能吧 07/31 08:23
149F：推 tim1112: 把F6F視作為F4F的後繼機種 而F4F已經有對付零戰的方法了 07/31 08:25
150F：→ tim1112: 把F6F視作為F4F的後繼機種 而F4F已經有對付零戰的方法了 07/31 08:25
151F：→ tim1112: 把F6F視作為F4F的後繼機種 而F4F已經有對付零戰的方法了 07/31 08:25
152F：→ tim1112: 有沒有那架都不太可能改變結果 07/31 08:25
153F：推 cobrachen: 結果不會改變，但是過程卻有可能走的不順，死傷更多， 07/31 09:00
154F：→ cobrachen: 資源消耗更多，影響其他的事情 07/31 09:00
155F：→ flyover01: 自封油箱工作原理不是靠橡膠與燃油起化學反應 07/31 09:04
156F：→ flyover01: 自封油箱是厚一英吋的橡皮(所以很重)，本身密度就高， 07/31 09:04
157F：→ flyover01: 安裝時又要硬塞，橡皮本身就有應力殘存。被擊破時破口 07/31 09:04
158F：→ flyover01: 周圍的橡皮馬上就擠成一堆填補了子彈造成的空洞。 07/31 09:04
159F：→ flyover01: 事實上日本二戰時期的橡膠工業一直有問題。我在不同的 07/31 09:04
160F：→ flyover01: 地方不斷讀到日製飛機會漏油。當一架完整的P-51被送回 07/31 09:04
161F：→ flyover01: 本土試飛的時候，竟然不會漏油這點跟強悍性能，簡潔氣 07/31 09:04
162F：→ flyover01: 動並列最深刻印象。 07/31 09:04
164F：→ flyover01: 究其原因，就是日本連o-ring都做不好 07/31 09:08
165F：推 kira925: 日本的工具機水準與歐美一線落差很大 而且還是靠歐美進口 07/31 18:10
166F：→ kira925: 來的所以開戰後就斷貨了 用壞一台少一台 07/31 18:11
167F：→ kira925: 高精密下的公差問題越來越大是毫不意外 07/31 18:11
168F：→ dasfriedrich: 後其欠缺熟練工人也是主因吧？ 07/31 19:45
169F：推 kira925: 生產工具公差不夠->靠熟練工+老師父->熟練工被丟去絞肉 07/31 19:54
170F：→ kira925: ->這下連老師傅都幫不上忙了 07/31 19:54
171F：→ tsitned: 影響決策面 08/01 09:07
172F：推 mp44stg44: WW1法國的教訓日本都不當一回事 08/02 23:42
173F：→ mp44stg44: 美軍徵兵的時候如果注意到參加召集的是兵工廠的員工 08/02 23:43
174F：→ mp44stg44: 還會延後徵集或是暫停召集 請他回去認真生產武器 08/02 23:43
175F：→ mp44stg44: 只要是對國家有幫助的 不一定要拉上場去絞肉 08/02 23:44
176F：→ mp44stg44: 多生產一些武器裝備 使我方絞肉效率贏過對方更實際 08/02 23:44
177F：推 eszerfrm: 時間問題而已，就算沒有谷賀零戰，日海軍還是丟了四艘 08/06 22:34
178F：→ eszerfrm: 航母，那都是在有空優的情況下丟掉的哦 08/06 22:34
179F：推 su281: 阿留申零戰讓美軍發現野貓跟P40也能幹贏零式,不必等地獄貓~ 08/09 17:45