作者asdf95 (K神我們巴西見)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)
時間Mon Jun 20 00:32:32 2016
來人啊 上地圖
本地圖根據《中國歷史地圖集》第3冊三國‧西晉時期，譚其驤主編，中國地圖出版社，
1996年重印版
先說明背景知識，東漢一里約420公尺=0.42公里，換算比例皆依此，距離皆採約略數值
http://miupix.cc/pm-07A0KE 比例尺
8cm=約35km
http://miupix.cc/pm-3A63QF 三國志‧鄧艾傳攻蜀各點紅色標示
http://miupix.cc/pm-Q0CGVP 陰平到江油的距離
18.23/8*35=80km
80/0.42=190漢里
冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱
險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以毯自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。
先登至江由，蜀守將馬邈降。
不管怎麼算陰平道都不會有700漢里，除非是算從陰平到成都的距離
http://miupix.cc/pm-L5D03G 陰平到成都的直線距離
56.3/8*35=245km
245/0.42=584漢里
路不可能這麼直，所以多個100~200漢里也很合理
不過190漢里鄧艾軍就哇哇叫，可見開山路很艱辛
http://miupix.cc/pm-CHTG4D 德陽亭到劍閣
8.9/8*35=39km
39/0.42=93漢里
http://miupix.cc/pm-1RERFF 德陽亭到成都
40.3/8*35=175km
175/0.42=417漢里
艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，去
成都三百餘里，奇兵衝其腹心。......」
德陽亭到劍閣的距離跟鄧艾估算的差不多，到成都就差遠一點，但還在可接受範圍
700多漢里最有機會是鄧艾從陰平到成都的總行軍距離，而陰平到江油不過190漢里，鄧
艾才能在短時間內突破，把地圖打開來就是這麼一目了然
好地圖，不用嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.1.75
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※ 編輯: asdf95 (111.253.1.75), 06/20/2016 00:33:48
※ 編輯: asdf95 (111.253.1.75), 06/20/2016 00:36:40
1F：推 Hartmann: 推 06/20 00:37
2F：推 hgt: 所以是80KM/18天=4.44KM/1天 那真的很艱困!! 06/20 00:40
3F：推 purplecake: 山路曲折還會再多一些吧 06/20 00:43
4F：推 KoujikiOuji: 大推 06/20 00:45
5F：→ asdf95: 估計值應該會多一些沒錯，但要多到700漢里我是不曉得要怎 06/20 00:47
6F：→ asdf95: 麼走，這裡的數值皆為估計值，除了陰平到成都路徑差異可能 06/20 00:48
7F：→ asdf95: 很大外，其他距離應不致相差太遠 06/20 00:48
8F：→ ccyaztfe: 你這種估算法。。。 06/20 00:52
9F：→ ccyaztfe: 你何不直接在臺灣地圖用你的方法量看看東西距離，在比對 06/20 00:54
10F：→ ccyaztfe: 實際山路距離 06/20 00:54
11F：→ asdf95: 看看八通關古道，人能走的比車能走的距離近多了 06/20 00:58
12F：推 ccyaztfe: 然後在看看這種算法到底合理不合理 06/20 00:59
13F：推 ccyaztfe: 那你一樣可以去拿登山道來做比較 06/20 01:01
14F：→ purplecake: 或許多量幾條大概了解誤差倍數再用來修正 06/20 01:11
15F：→ asdf95: 可是從現今出土的里程簡，古人就是這樣算距離的...... 06/20 01:30
16F：推 amaranth: 他們是爬山不是走高速公路... 06/20 01:31
17F：→ asdf95: 史書的寫法跟里程簡的寫法一樣，算的是大路路徑 06/20 01:33
18F：推 ccyaztfe: 你要去計算放大倍率啊！ 06/20 01:33
19F：→ asdf95: 重點是史書的寫法不是鄧艾怎麼走而是里程簡能怎麼算 06/20 01:34
20F：→ asdf95: 又不是現代社會還有GPS定位計算，史書跟古地圖都是就現有 06/20 01:35
21F：→ asdf95: 的里程做計算，看鄧艾的預估就知道本就有誤差 06/20 01:36
22F：→ purplecake: 所以才用這個方法估算實際走了多少不是嗎 06/20 01:43
23F：→ purplecake: 這不是說史書上記載的是錯的 06/20 01:45
24F：→ asdf95: 實際走了多少可能要現場估算吧，我知道台灣跟中國有人再做 06/20 01:48
25F：→ asdf95: 這塊，用GIS定位直接走走看才能知道 06/20 01:49
26F：→ asdf95: 畢竟山勢差別很大，這部份我就不熟了，可能要去古道旅遊 06/20 01:51
27F：→ asdf95: 之類的分享討論區看看 06/20 01:51
28F：推 rex0423: 爬山不能這樣算 而且還不是直線 06/20 01:57
29F：→ Lordaeron: 做點功課,查一下陰平道是怎回事, 再畫圖 06/20 06:14
30F：→ Lordaeron: G MAP 不錯用, 但用直線距離, 就神了. 更別說. 06/20 06:15
31F：→ Lordaeron: 用記鄧艾的說法是錯的, 來圓. 06/20 06:16
33F：→ Lordaeron: 現在G 還可以查到 門票信息 06/20 06:20
34F：→ asdf95: 可惜內容是錯的，距離完全不對，如果用網站的算法，一漢里 06/20 09:04
我算一次給你看吧
漢代1尺=23.1cm
6尺=1步
1步=23.1*6=138.6cm約1.4公尺
如果用300步=1漢里
1.4*300=420公尺=0.42公里
用網站內容360步=1漢里
1.4*360=504公尺算0.5公里好了
跟一華里是幾乎一樣
那網站距離給多少？
265公里
265/0.5=530里
那來的700漢里？
如果接到緜陽差不多110km
用網站的算法才有700多漢里
如果用大路走法1漢里300步
從陰平到緜陽約300公里
300/0.42=715漢里
也是700餘里
魏晉南北朝度量衡制度有大更動，目前明顯是北朝時期更動很大
魏晉之際目前傾向於略大於東漢制
至於百科可以看，但資料是否可信還是要看參考來源是否可驗證，內容所引的資料為何
中國很多地方為搶觀光財，內容頗為可疑
※ 編輯: asdf95 (111.253.1.75), 06/20/2016 09:29:54
35F：→ Lordaeron: 你實在是，你現在測都還沒哪麼準，要期待古代能多準？ 06/20 13:20
36F：→ Lordaeron: 而漢里有另一說是0.318不是0.412 06/20 13:21
37F：→ Lordaeron: 而260以上300以下的距離，你可以自己去G MAP上拉。 06/20 13:22
38F：→ asdf95: 你可以不相信史書跟出土實物，但要提出合理的證據 06/20 17:52
根據現在出土的里程簡，抱歉，漢代這種大路距離的準度很高
因為這是實際運作的準則，漢代傳驛有規定，超過時間要受處罰
那漢代要怎麼計算合理的時間？靠的就是里程簡
而且提出700里是你，說要容許誤差也是你
那請你舉證，而不是隨便給個網站或叫我自己用google 地圖
言盡於此
※ 編輯: asdf95 (111.253.1.75), 06/20/2016 18:06:29
39F：推 BillHuang: 縱貫道的書提到清代的距離不是用實際距離 06/21 01:19
40F：→ BillHuang: 而是1日的路程就當作50里 所以不是精確物理量 06/21 01:20
41F：→ BillHuang: 提供一點參考 06/21 01:21
42F：→ asdf95: 感謝補充 06/21 05:57
43F：→ Lordaeron: 陰平道是大路？你也拗太多了吧，700餘里是鄧艾傳說，不 06/21 12:19
44F：→ Lordaeron: 是我說的，你有興趣，可以去問陳壽。 06/21 12:20
不是陰平道是大路，是從陰平到緜陽總有大路吧
陰平為郡治所在，蜀漢不會沒有行政官員吧？
行政官員每年都要上計給中央，上計的文書還有驛傳時程皆有規定
那中央怎麼知道地方有沒有遲誤？
就是算大路里程核對出發時間，如果對三國文書行政跟上計吏的相關規定不熟
可以參照吳簡相關研究，雖然三國互有差異，還是可以參考
※ 編輯: asdf95 (111.253.1.75), 06/21/2016 15:16:38
45F：推 geniusroger: 重裝探勘一天4，5公里算普遍了啦，古代裝備又一定更 06/22 13:35
46F：→ geniusroger: 爛。 06/22 13:35
47F：→ geniusroger: 普通 ，選字系統出錯 06/22 13:35
48F：→ boman: 文書傳達走官道，鄧艾走的是小道或自己開路是兩回事。 06/22 18:21