作者Lordaeron (Terry)
看板Warfare
標題Re: [討論] 魏延不告訴你的子午谷(二)
時間Mon Jun 13 22:54:16 2016
※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: 最後談談為什麼花不少篇幅談京師倉，魏延的子午谷戰略依本傳〝延每隨亮出，輒欲
: 請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。〞(三國志‧魏延傳)，京
: 師倉在潼關未建前，擔負就是後來潼關的任務：關中東大門，地處險要，水陸兩道要
: 地，從王莽傳也看出京師倉效果驚人，直到長安陷落、王莽身亡才投降，先不論潼關
: 在曹魏時期是否有經營，光據有潼關能如何？單單一個潼關跟據有京師倉有何差別？
京師倉在漢宣帝時已經沒用了, 而要拖到三國, 也是兩百多年後的事了.
這會不會想太多了?
: 後續的戰略就文中「韓信故事」而言，想要據有關中曹魏關中兵防不在潼關，在郿，
: 是否要分兵擊郿？郿可比修繕後的陳倉，沒內應想硬攻有這麼容易？
:
: 單據潼關等諸葛亮至，曹魏主力在洛，雙方勢必圍繞潼關附近爭搶，論補給距離曹魏
: 明顯優於蜀漢，不管水陸只要從洛就近補給，跟曹操時期已經不同，曹操後勤基地在
: 鄴，兩者差距不少；蜀漢從漢中往潼關運補則要從子午道、儻駱道、褒斜道、故道間
: 選擇，不管那條都不好走，還要面臨來自郿的威脅
:
在郿這件事請問一下出處, 我只能從
曹真傳:
諸葛亮圍祁山，南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖
既然是要軍郿, 就表示最少沒什麼兵在哪. 還是你的別譯法?
: 退一步說，如果曹魏選擇繞過潼關，主力與蜀漢在潼關對峙，分兵駐紮華陰，直接斷
: 蜀漢後路，又該如何應對？就算讓蜀漢取得戰術勝利，真的取得關中，以關中此時的
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除非諸葛亮像馬超他們哪樣, 給曹操過了渭水, 不然, 頂多隔河相望而已.
: 農業生產力養的起蜀漢大軍嗎？關中已經不是楚漢相爭的關中，生產力不可同日而語
有多少生產力, 真的沒數字, BUT, 可以從
遠的, 曹操VS 馬超, 雙方各帶上六七萬兵, 在潼關搞多久呢, 七月開始
打打停停的到年底, 才完全搞定馬超事.
之後呢, 放夏侯淵屯長安. 而夏侯淵於長安,
由後漢書·陳琳《檄吳將校部曲文》:
又使征西將軍夏侯淵等，率精甲五萬，及武都氐羌、巴漢銳卒，南臨汶江，搤據庸蜀
打個折約有三/四萬兵, 這等兵力, 在關中地區玩多久, 由十七年, 玩到二十四年五月
其間三月起, 曹老又拉十萬大隊來戰劉備救張郃.玩到五月收兵.
哪麼, 在關中放三/四萬兵, 也有六年的時間了.
再說, 十八,十九, 二十 這三年夏侯淵在忙著跟隴右打, 打涼州呢.
而夏侯淵傳:
二十一年，增封三百戶，并前八百戶。還擊武都氐羌下辯，收氐穀十餘萬斛。
這要說關中無糧, 全靠洛陽補給?
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1F：→ asdf95: 京師倉在宣帝就沒用，還能擋住攻王莽的大軍，要不要多想想 06/13 22:57
2F：推 hgt: 子午谷戰爭又要開始了嗎??? 呵呵 06/13 22:57
3F：→ asdf95: 曹操帶6~7萬，關中放3~4萬這都你寫的，你覺得守個關中蜀漢 06/13 22:59
4F：→ asdf95: 僅需3~4萬嗎？ 06/13 22:59
5F：→ asdf95: 關中當然有糧食生產，但能養多少呢？隴右也有自己的生產力 06/13 23:02
6F：→ asdf95: 我可沒說全靠洛陽補給，但蜀漢要關中全吃下來到徵糧體系建 06/13 23:06
7F：→ asdf95: 立之前難道不需大量從蜀漢運補嗎？ 06/13 23:07
8F：→ Lordaeron: 我寫的? 哪是陳琳, 關我何事? 06/13 23:18
9F：→ Lordaeron: 宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三國, 又百年, 比什麼? 06/13 23:23
10F：→ asdf95: 檄文的性質需要我強調嗎？ 06/13 23:26
11F：→ Lordaeron: 強調什麼? 06/13 23:27
12F：→ Lordaeron: 你開一篇吧. 06/13 23:27
13F：→ asdf95: 單單一個潼關跟據有京師倉有何差別？多想想 06/13 23:28
14F：→ Lordaeron: 你開一篇吧, 放了兩百年的東西東, 加上漕渠淤塞. 06/13 23:30
15F：→ Lordaeron: 期待你開一篇來回應，我是無法像你哪樣，舉一反百。 06/14 09:47
16F：→ asdf95: 王莽三虎就算保全京師倉王莽依然身死國滅，那潼關又要如何 06/14 10:13
17F：→ asdf95: 擋住曹魏從兩方夾擊潼關？我全文沒有寫到關中無糧，而是養 06/14 10:14
18F：→ asdf95: 的起多少？成國渠維護較佳有較好的供給能力，鄭國渠白渠雖 06/14 10:15
19F：→ asdf95: 頹也還保有部份功能，不是有無而是多寡，就地補給有多少？ 06/14 10:16
20F：→ asdf95: 外部供給需多少？這才是考量重點 06/14 10:16
21F：→ Lordaeron: 你開一篇吧，將你有問題的點，點出來吧。 06/14 10:50
22F：→ Lordaeron: 我只能問，你想拿兩百年前廢的東西來說明曹操比你笨？ 06/14 10:51
23F：→ asdf95: 如果一個廢倉能頂住數萬兵馬但無法改變長安的覆滅，那潼關 06/14 11:44
24F：→ asdf95: 又怎能改變雙方局勢的變化？ 06/14 11:45
25F：→ asdf95: 從點至線從線到面，潼關這個點要如何改變整個面才是戰略 06/14 11:46
26F：→ asdf95: 布局的重點 06/14 11:46
27F：→ Lordaeron: 反證：秦函谷關就改變秦的命運了。 06/14 11:47
28F：→ Lordaeron: 所以，會不會怎樣，不知道。但守潼關，是當時合理的 06/14 11:47
29F：→ Lordaeron: 決策。 06/14 11:47
30F：→ asdf95: 那是單看一場戰役而不從先秦各國的外交、國力做比較，如果 06/14 11:48
31F：→ asdf95: 你要這樣論，那我倆沒有交集，討論是不會有結果的 06/14 11:48
32F：→ duomaxlee: 為什麼一直推文咧?... 這樣看好像小朋友吵架 06/14 11:55
33F：推 gm79227922: L大是三國板的子午谷戰神 06/14 12:20
34F：→ Lordaeron: 還扯到外交去？一個函谷關擋了六國的進攻。夠了吧。 06/14 13:52
35F：→ Lordaeron: 子午谷的計畫，從史料中己經說明了，是合理的計畫。 06/14 13:53
36F：→ Lordaeron: 魏延在漢中十幾年，不是在混的。 06/14 13:54
37F：→ Lordaeron: 假若成功搶到潼關，則魏國能做的反應就是曹操哪樣進攻 06/14 13:55
38F：→ Lordaeron: ,照第一次北伐的結論，既然能擋住進攻，隴右會自動降。 06/14 13:56
39F：→ Lordaeron: 剩下是涼州了。 06/14 13:57
40F：→ Lordaeron: 而要說蜀能直衝洛陽，也就想太多了。先過了曹函谷關 06/14 13:57
41F：→ Lordaeron: 再來說。 06/14 13:58
42F：→ Lordaeron: 但最少關中地區有糧，蜀的補給壓力就小了。 06/14 13:58
43F：→ magicbook123: 子午谷奇襲能否成功 要看魏國主力的位置 06/14 23:25
44F：→ magicbook123: 以第一次北伐跟街亭攻防戰的來說 魏國動員速度很快 06/14 23:30
45F：→ magicbook123: 子午谷路線能夠乘載蜀國5萬大軍嗎? 會不會造成堵塞 06/14 23:34
46F：→ Lordaeron: 時程，魏延不就有提到了？蜀主力要20天到。 06/15 13:56
47F：→ Lordaeron: 從第一次的魏的反應時間，也就是20天左右。 06/15 14:00
48F：→ Lordaeron: 所以若同步出發，蜀有足夠的時間頂住潼關的。 06/15 14:01
49F：→ Lordaeron: 而潼關多強，二千年後的日軍居然過不了潼關。科技差異 06/15 14:02
50F：→ Lordaeron: 夠大了吧。 06/15 14:02
51F：推 hazel0093: 奇怪，鄧艾都能越級打怪了，憑甚麼魏延不行？XD 06/15 17:06
52F：→ Lordaeron: 主因是會黑到亮哥哥的完美型像。跟軍事無關。 06/15 17:46
53F：推 nugundam: 鄧艾的情形是諸葛瞻指揮失當，不是越級打怪的問題啊 06/15 19:04
54F：推 purplecake: 他說的是偷渡陰平 06/15 19:30
55F：→ hgt: 鄧艾那是越山打怪!!! 06/15 19:40
56F：推 nugundam: 話說鄧艾當時不爬山，還有別招可以闖過劍閣直衝成都嗎？ 06/15 20:30
57F：推 qlz: 沒有吧, 鍾會十萬軍都過不去劍閣了,鄧艾才三萬... 06/15 21:07
58F：→ Lordaeron: 鄧艾是算運氣好,要是江油不是降,撐一下,他會怎樣還難講 06/15 22:14
59F：→ Lordaeron: 鄧艾的成功, 就是膽色加運氣的證明. 只要有一個條件不 06/15 22:16
60F：→ Lordaeron: 到, 他就會是歷史上的笑話. 06/15 22:16
61F：→ hgt: 富貴險中求 沒拼一下 鄧艾在歷史上就沒人知道囉!! 06/15 22:19
62F：→ magicbook123: 蜀國主力直衝子午谷-長安潼關 不就會有背腹受敵 06/15 22:26
63F：→ Lordaeron: 背是誰?第一次北伐的方向相同, 背是誰了? 06/15 22:33
64F：→ Lordaeron: 三國的兩件運氣的事件,一是呂蒙,士仁,糜芳降,缺一個都 06/15 22:35
65F：→ Lordaeron: 會成歷史笑話. 鄧艾就是江由降,諸葛瞻指揮失當. 06/15 22:40
66F：推 gm79227922: 子午谷只能說有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的條 06/16 02:33
67F：→ gm79227922: 件能配合以外 其他時間都不可能 06/16 02:33
68F：→ gm79227922: 現在一直討論下去也不會有終點 因為模糊地帶太大 06/16 02:34
69F：→ gm79227922: 從成功率來看 諸葛不選也很正常 從個性來看也是 06/16 02:35
70F：→ Lordaeron: 故事本來就設定在第一次啊,不然第二次時,夏侯附馬還在? 06/16 06:58
71F：→ Lordaeron: 哪呂蒙的成功率呢？鄧艾的成功率呢？既然你算出魏延的 06/16 08:45
72F：→ Lordaeron: 哪也順便將他們兩位的出發前的成功率算一算吧。 06/16 08:45
73F：推 yuriaki: 呂蒙鄧艾的成功率89% 諸葛亮說魏延會失敗故成功率0% 06/16 08:59
75F：→ magicbook123: 看蜀國主力打天水打這麼久 想在潼關關廁所很難 06/16 22:21
76F：→ magicbook123: 結果肯定在曹真強大攻擊力下 蜀軍主力被牽制 06/16 22:27
77F：→ magicbook123: 漢中陽明關就被還沒投降的姜維給偷摸 06/16 22:28
78F：→ Lordaeron: 圍天水, 己經被證明,若頂得住魏的攻擊就會自動降. 06/16 22:43
79F：→ Lordaeron: 所以, 麻煩你的推論,不要用想像的. 06/16 22:43
80F：→ Lordaeron: 張既傳中有詳載. 什麼條件會降. 06/16 23:24
81F：推 magicbook123: 主力跑天水當然會降 跑潼關天水又沒威脅怎麼會投降 06/17 00:08
82F：→ magicbook123: 看看地圖潼關到天水有多遠 還是蜀國要分兵? 06/17 00:08
83F：→ Lordaeron: 守潼關又不需要六萬人去守. 06/17 06:53
84F：→ Lordaeron: 張既傳 中 魏略的內容, 你最好K 完再回來推論你的. 06/17 06:56
85F：→ Lordaeron: 不然, 你的推論, 全在裏面被打臉. 06/17 06:57
86F：→ magicbook123: 沒六萬就別想守住潼關 曹真不會給蜀軍有佈陣的機會 06/17 23:22
87F：→ Lordaeron: 請你指出要六萬出處吧!! 06/18 07:32
88F：推 boman: 潼關只是戰略要點，但不足封鎖來自東面的威脅，要考慮敵軍 06/18 09:49
89F：→ boman: 會繞道，六萬人是合理數字，因此只有北伐異常順利才應走到 06/18 09:49
90F：→ boman: 這一步，退一步守長安周邊是比較可行。 06/18 09:49
91F：→ Lordaeron: 東邊來的兵力, 該區能放六萬就偷笑了, 一個關加上防 06/18 10:21
92F：→ Lordaeron: 六萬魏軍過渭水的兵力, 要同等兵力, 哪還要這個關來 06/18 10:22
93F：→ Lordaeron: 幹嘛? 06/18 10:22
94F：→ boman: 直接攻關兵力是不能發揮，但因應繞道的兵力總要有，敵人不 06/18 12:10
95F：→ boman: 會只死衝潼關，可北上蒲阪津或更北渡河避開潼關。 06/18 12:10
96F：→ Lordaeron: 擋人過河, 也不需要對等的兵力. 06/18 13:02
97F：→ boman: 魏國除非自己決策混亂，不然反擊力度自是過十萬兵力。 06/18 14:57
98F：→ Lordaeron: 潼關以東展得開嗎. 06/18 17:29
99F：→ Lordaeron: 而且,動用超過十萬兵力, 東吳方面, 會不會有動作? 06/18 17:32
100F：→ Lordaeron: 安祿山挾三鎮的兵力,向潼關,被封常清的六萬兵擋死. 06/18 18:06
101F：→ Lordaeron: 一鎮就打個折也七八十萬兵,安祿山自己能動可有20萬. 06/18 18:07
102F：→ Lordaeron: 哪算起來, 也只需要對手的1/3 兵力就可以頂住潼關了. 06/18 18:07
103F：→ boman: 不能用這樣的方法計算，6萬可抵擋20萬，3萬未必能敵10萬， 06/19 10:14
104F：→ boman: 不光是一個關要守，還要應對敵軍繞道。 06/19 10:14
105F：→ Lordaeron: 6萬人也不是全頂在潼關啊. 06/19 19:48
106F：→ Lordaeron: 但要說擋十萬, 要6 萬, 哪麼, 二戰長安應該倒了. 06/19 19:48
107F：→ Lordaeron: 科技差哪麼大. 06/19 19:49