作者Lordaeron (Terry)
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标题Re: [讨论] 魏延不告诉你的子午谷(二)
时间Mon Jun 13 22:54:16 2016
※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言：
: 最後谈谈为什麽花不少篇幅谈京师仓，魏延的子午谷战略依本传〝延每随亮出，辄欲
: 请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。〞(三国志‧魏延传)，京
: 师仓在潼关未建前，担负就是後来潼关的任务：关中东大门，地处险要，水陆两道要
: 地，从王莽传也看出京师仓效果惊人，直到长安陷落、王莽身亡才投降，先不论潼关
: 在曹魏时期是否有经营，光据有潼关能如何？单单一个潼关跟据有京师仓有何差别？
京师仓在汉宣帝时已经没用了, 而要拖到三国, 也是两百多年後的事了.
这会不会想太多了?
: 後续的战略就文中「韩信故事」而言，想要据有关中曹魏关中兵防不在潼关，在郿，
: 是否要分兵击郿？郿可比修缮後的陈仓，没内应想硬攻有这麽容易？
:
: 单据潼关等诸葛亮至，曹魏主力在洛，双方势必围绕潼关附近争抢，论补给距离曹魏
: 明显优於蜀汉，不管水陆只要从洛就近补给，跟曹操时期已经不同，曹操後勤基地在
: 邺，两者差距不少；蜀汉从汉中往潼关运补则要从子午道、傥骆道、褒斜道、故道间
: 选择，不管那条都不好走，还要面临来自郿的威胁
:
在郿这件事请问一下出处, 我只能从
曹真传:
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张合击亮将马谡
既然是要军郿, 就表示最少没什麽兵在哪. 还是你的别译法?
: 退一步说，如果曹魏选择绕过潼关，主力与蜀汉在潼关对峙，分兵驻紮华阴，直接断
: 蜀汉後路，又该如何应对？就算让蜀汉取得战术胜利，真的取得关中，以关中此时的
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除非诸葛亮像马超他们哪样, 给曹操过了渭水, 不然, 顶多隔河相望而已.
: 农业生产力养的起蜀汉大军吗？关中已经不是楚汉相争的关中，生产力不可同日而语
有多少生产力, 真的没数字, BUT, 可以从
远的, 曹操VS 马超, 双方各带上六七万兵, 在潼关搞多久呢, 七月开始
打打停停的到年底, 才完全搞定马超事.
之後呢, 放夏侯渊屯长安. 而夏侯渊於长安,
由後汉书·陈琳《檄吴将校部曲文》:
又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌、巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀
打个折约有三/四万兵, 这等兵力, 在关中地区玩多久, 由十七年, 玩到二十四年五月
其间三月起, 曹老又拉十万大队来战刘备救张合.玩到五月收兵.
哪麽, 在关中放三/四万兵, 也有六年的时间了.
再说, 十八,十九, 二十 这三年夏侯渊在忙着跟陇右打, 打凉州呢.
而夏侯渊传:
二十一年，增封三百户，并前八百户。还击武都氐羌下辩，收氐谷十余万斛。
这要说关中无粮, 全靠洛阳补给?
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1F：→ asdf95: 京师仓在宣帝就没用，还能挡住攻王莽的大军，要不要多想想 06/13 22:57
2F：推 hgt: 子午谷战争又要开始了吗??? 呵呵 06/13 22:57
3F：→ asdf95: 曹操带6~7万，关中放3~4万这都你写的，你觉得守个关中蜀汉 06/13 22:59
4F：→ asdf95: 仅需3~4万吗？ 06/13 22:59
5F：→ asdf95: 关中当然有粮食生产，但能养多少呢？陇右也有自己的生产力 06/13 23:02
6F：→ asdf95: 我可没说全靠洛阳补给，但蜀汉要关中全吃下来到徵粮体系建 06/13 23:06
7F：→ asdf95: 立之前难道不需大量从蜀汉运补吗？ 06/13 23:07
8F：→ Lordaeron: 我写的? 哪是陈琳, 关我何事? 06/13 23:18
9F：→ Lordaeron: 宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三国, 又百年, 比什麽? 06/13 23:23
10F：→ asdf95: 檄文的性质需要我强调吗？ 06/13 23:26
11F：→ Lordaeron: 强调什麽? 06/13 23:27
12F：→ Lordaeron: 你开一篇吧. 06/13 23:27
13F：→ asdf95: 单单一个潼关跟据有京师仓有何差别？多想想 06/13 23:28
14F：→ Lordaeron: 你开一篇吧, 放了两百年的东西东, 加上漕渠淤塞. 06/13 23:30
15F：→ Lordaeron: 期待你开一篇来回应，我是无法像你哪样，举一反百。 06/14 09:47
16F：→ asdf95: 王莽三虎就算保全京师仓王莽依然身死国灭，那潼关又要如何 06/14 10:13
17F：→ asdf95: 挡住曹魏从两方夹击潼关？我全文没有写到关中无粮，而是养 06/14 10:14
18F：→ asdf95: 的起多少？成国渠维护较佳有较好的供给能力，郑国渠白渠虽 06/14 10:15
19F：→ asdf95: 颓也还保有部份功能，不是有无而是多寡，就地补给有多少？ 06/14 10:16
20F：→ asdf95: 外部供给需多少？这才是考量重点 06/14 10:16
21F：→ Lordaeron: 你开一篇吧，将你有问题的点，点出来吧。 06/14 10:50
22F：→ Lordaeron: 我只能问，你想拿两百年前废的东西来说明曹操比你笨？ 06/14 10:51
23F：→ asdf95: 如果一个废仓能顶住数万兵马但无法改变长安的覆灭，那潼关 06/14 11:44
24F：→ asdf95: 又怎能改变双方局势的变化？ 06/14 11:45
25F：→ asdf95: 从点至线从线到面，潼关这个点要如何改变整个面才是战略 06/14 11:46
26F：→ asdf95: 布局的重点 06/14 11:46
27F：→ Lordaeron: 反证：秦函谷关就改变秦的命运了。 06/14 11:47
28F：→ Lordaeron: 所以，会不会怎样，不知道。但守潼关，是当时合理的 06/14 11:47
29F：→ Lordaeron: 决策。 06/14 11:47
30F：→ asdf95: 那是单看一场战役而不从先秦各国的外交、国力做比较，如果 06/14 11:48
31F：→ asdf95: 你要这样论，那我俩没有交集，讨论是不会有结果的 06/14 11:48
32F：→ duomaxlee: 为什麽一直推文咧?... 这样看好像小朋友吵架 06/14 11:55
33F：推 gm79227922: L大是三国板的子午谷战神 06/14 12:20
34F：→ Lordaeron: 还扯到外交去？一个函谷关挡了六国的进攻。够了吧。 06/14 13:52
35F：→ Lordaeron: 子午谷的计画，从史料中己经说明了，是合理的计画。 06/14 13:53
36F：→ Lordaeron: 魏延在汉中十几年，不是在混的。 06/14 13:54
37F：→ Lordaeron: 假若成功抢到潼关，则魏国能做的反应就是曹操哪样进攻 06/14 13:55
38F：→ Lordaeron: ,照第一次北伐的结论，既然能挡住进攻，陇右会自动降。 06/14 13:56
39F：→ Lordaeron: 剩下是凉州了。 06/14 13:57
40F：→ Lordaeron: 而要说蜀能直冲洛阳，也就想太多了。先过了曹函谷关 06/14 13:57
41F：→ Lordaeron: 再来说。 06/14 13:58
42F：→ Lordaeron: 但最少关中地区有粮，蜀的补给压力就小了。 06/14 13:58
43F：→ magicbook123: 子午谷奇袭能否成功 要看魏国主力的位置 06/14 23:25
44F：→ magicbook123: 以第一次北伐跟街亭攻防战的来说 魏国动员速度很快 06/14 23:30
45F：→ magicbook123: 子午谷路线能够乘载蜀国5万大军吗? 会不会造成堵塞 06/14 23:34
46F：→ Lordaeron: 时程，魏延不就有提到了？蜀主力要20天到。 06/15 13:56
47F：→ Lordaeron: 从第一次的魏的反应时间，也就是20天左右。 06/15 14:00
48F：→ Lordaeron: 所以若同步出发，蜀有足够的时间顶住潼关的。 06/15 14:01
49F：→ Lordaeron: 而潼关多强，二千年後的日军居然过不了潼关。科技差异 06/15 14:02
50F：→ Lordaeron: 够大了吧。 06/15 14:02
51F：推 hazel0093: 奇怪，邓艾都能越级打怪了，凭甚麽魏延不行？XD 06/15 17:06
52F：→ Lordaeron: 主因是会黑到亮哥哥的完美型像。跟军事无关。 06/15 17:46
53F：推 nugundam: 邓艾的情形是诸葛瞻指挥失当，不是越级打怪的问题啊 06/15 19:04
54F：推 purplecake: 他说的是偷渡阴平 06/15 19:30
55F：→ hgt: 邓艾那是越山打怪!!! 06/15 19:40
56F：推 nugundam: 话说邓艾当时不爬山，还有别招可以闯过剑阁直冲成都吗？ 06/15 20:30
57F：推 qlz: 没有吧, 锺会十万军都过不去剑阁了,邓艾才三万... 06/15 21:07
58F：→ Lordaeron: 邓艾是算运气好,要是江油不是降,撑一下,他会怎样还难讲 06/15 22:14
59F：→ Lordaeron: 邓艾的成功, 就是胆色加运气的证明. 只要有一个条件不 06/15 22:16
60F：→ Lordaeron: 到, 他就会是历史上的笑话. 06/15 22:16
61F：→ hgt: 富贵险中求 没拼一下 邓艾在历史上就没人知道罗!! 06/15 22:19
62F：→ magicbook123: 蜀国主力直冲子午谷-长安潼关 不就会有背腹受敌 06/15 22:26
63F：→ Lordaeron: 背是谁?第一次北伐的方向相同, 背是谁了? 06/15 22:33
64F：→ Lordaeron: 三国的两件运气的事件,一是吕蒙,士仁,糜芳降,缺一个都 06/15 22:35
65F：→ Lordaeron: 会成历史笑话. 邓艾就是江由降,诸葛瞻指挥失当. 06/15 22:40
66F：推 gm79227922: 子午谷只能说有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的条 06/16 02:33
67F：→ gm79227922: 件能配合以外 其他时间都不可能 06/16 02:33
68F：→ gm79227922: 现在一直讨论下去也不会有终点 因为模糊地带太大 06/16 02:34
69F：→ gm79227922: 从成功率来看 诸葛不选也很正常 从个性来看也是 06/16 02:35
70F：→ Lordaeron: 故事本来就设定在第一次啊,不然第二次时,夏侯附马还在? 06/16 06:58
71F：→ Lordaeron: 哪吕蒙的成功率呢？邓艾的成功率呢？既然你算出魏延的 06/16 08:45
72F：→ Lordaeron: 哪也顺便将他们两位的出发前的成功率算一算吧。 06/16 08:45
73F：推 yuriaki: 吕蒙邓艾的成功率89% 诸葛亮说魏延会失败故成功率0% 06/16 08:59
75F：→ magicbook123: 看蜀国主力打天水打这麽久 想在潼关关厕所很难 06/16 22:21
76F：→ magicbook123: 结果肯定在曹真强大攻击力下 蜀军主力被牵制 06/16 22:27
77F：→ magicbook123: 汉中阳明关就被还没投降的姜维给偷摸 06/16 22:28
78F：→ Lordaeron: 围天水, 己经被证明,若顶得住魏的攻击就会自动降. 06/16 22:43
79F：→ Lordaeron: 所以, 麻烦你的推论,不要用想像的. 06/16 22:43
80F：→ Lordaeron: 张既传中有详载. 什麽条件会降. 06/16 23:24
81F：推 magicbook123: 主力跑天水当然会降 跑潼关天水又没威胁怎麽会投降 06/17 00:08
82F：→ magicbook123: 看看地图潼关到天水有多远 还是蜀国要分兵? 06/17 00:08
83F：→ Lordaeron: 守潼关又不需要六万人去守. 06/17 06:53
84F：→ Lordaeron: 张既传 中 魏略的内容, 你最好K 完再回来推论你的. 06/17 06:56
85F：→ Lordaeron: 不然, 你的推论, 全在里面被打脸. 06/17 06:57
86F：→ magicbook123: 没六万就别想守住潼关 曹真不会给蜀军有布阵的机会 06/17 23:22
87F：→ Lordaeron: 请你指出要六万出处吧!! 06/18 07:32
88F：推 boman: 潼关只是战略要点，但不足封锁来自东面的威胁，要考虑敌军 06/18 09:49
89F：→ boman: 会绕道，六万人是合理数字，因此只有北伐异常顺利才应走到 06/18 09:49
90F：→ boman: 这一步，退一步守长安周边是比较可行。 06/18 09:49
91F：→ Lordaeron: 东边来的兵力, 该区能放六万就偷笑了, 一个关加上防 06/18 10:21
92F：→ Lordaeron: 六万魏军过渭水的兵力, 要同等兵力, 哪还要这个关来 06/18 10:22
93F：→ Lordaeron: 干嘛? 06/18 10:22
94F：→ boman: 直接攻关兵力是不能发挥，但因应绕道的兵力总要有，敌人不 06/18 12:10
95F：→ boman: 会只死冲潼关，可北上蒲阪津或更北渡河避开潼关。 06/18 12:10
96F：→ Lordaeron: 挡人过河, 也不需要对等的兵力. 06/18 13:02
97F：→ boman: 魏国除非自己决策混乱，不然反击力度自是过十万兵力。 06/18 14:57
98F：→ Lordaeron: 潼关以东展得开吗. 06/18 17:29
99F：→ Lordaeron: 而且,动用超过十万兵力, 东吴方面, 会不会有动作? 06/18 17:32
100F：→ Lordaeron: 安禄山挟三镇的兵力,向潼关,被封常清的六万兵挡死. 06/18 18:06
101F：→ Lordaeron: 一镇就打个折也七八十万兵,安禄山自己能动可有20万. 06/18 18:07
102F：→ Lordaeron: 哪算起来, 也只需要对手的1/3 兵力就可以顶住潼关了. 06/18 18:07
103F：→ boman: 不能用这样的方法计算，6万可抵挡20万，3万未必能敌10万， 06/19 10:14
104F：→ boman: 不光是一个关要守，还要应对敌军绕道。 06/19 10:14
105F：→ Lordaeron: 6万人也不是全顶在潼关啊. 06/19 19:48
106F：→ Lordaeron: 但要说挡十万, 要6 万, 哪麽, 二战长安应该倒了. 06/19 19:48
107F：→ Lordaeron: 科技差哪麽大. 06/19 19:49