作者cathaylife12 (國泰寶寶)
看板Warfare
標題[問題] 徐蚌/淮海戰役的國軍戰力到底如何?
時間Sun Jun 5 16:58:04 2016
最近看了些關於 徐蚌會戰的資訊
各大資訊標題都顯示
徐蚌會戰的國民黨軍無論是在裝備還是數量上 都是遠遠高於共軍
而且國民黨軍更是派出了美式裝備的精銳部隊
但是回顧徐蚌會戰
簡單來看 就是 黃百韜 黃維 杜聿明 三大包圍圈的戰役
如果說 國民黨軍真如同標題顯示的 裝備和數量上都優於共軍
就算被共軍開圖好了 為何徐蚌戰場上各兵團都處於被動
黃百韜被圍 邱兵團等從徐州衝去解圍 卻也打不通共軍的包圍圈
黃維被圍 本身就是精銳部隊了 再加上北上解圍的兵團 還是打不通包圍圈
最後 杜聿明被圍 號稱30萬精銳部隊 又有制空權 卻怎麼也打不通包圍圈
國民黨軍不是有美式裝備嗎? 兵器大炮都優於共軍?
怎麼卻只看到突圍突不出 解圍解不了
是否是國民黨軍對於自己部隊的戰鬥能力嚴重高估了
還是共軍為了宣傳解放軍的戰鬥毅力 故意美化國軍的戰鬥能力
時間再往前拉
東北的廖耀湘也是精銳美式裝備 同樣被包圍被殲滅
再把時間往前拉
整74師的張靈甫就算真的是學馬謖守街亭好了 各處國軍還是解不了包圍圈
同樣是被包圍被殲滅
為何裝備精良的部隊 會一而再再而三的被弱小部隊包圍殲滅 卻又突不了解不了包圍呢
謝謝
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1F：→ tsitned: 誰吹五大主力 八十萬美械? 幫您總結國民黨廢物 滿意? 06/05 17:14
2F：→ Swallow43: 糟了~是八百萬美械! 06/05 17:37
3F：→ magicbook123: 徐蚌會戰國軍完全守勢 哪裡有共軍就派兵去哪 06/05 17:51
4F：→ magicbook123: 結果共軍放誘餌也傻傻跳前去吃 結果被圍殲 06/05 17:52
5F：→ magicbook123: 手上的預備兵就隨便餵給共軍吃 看不懂誰在指揮 06/05 17:54
6F：→ magicbook123: 整個徐蚌打下來 國軍根本不知道共軍主力在哪 06/05 17:56
樓上說法頗怪 徐蚌會戰 共軍主力不就在包圍圈那層嗎
裝備武器人員數量皆優於共軍 為何還會被圍困殲滅 救援部隊解圍不了
7F：→ Schottky: 呃，你知道「圍點打援」是什麼意思嗎? 06/05 18:09
8F：→ purplecake: 補給線老早就斷了，你有裝備沒糧沒彈又如何 06/05 18:18
9F：→ purplecake: 再加上那時下大雪，空優根本沒用 06/05 18:19
10F：→ purplecake: 國府空投是不可能養得起幾十萬人的 06/05 18:19
11F：→ purplecake: 頂多空投一個胡璉進去 06/05 18:20
12F：→ purplecake: 黃百韜兵團兵力是優勢嗎？我記得不是 06/05 18:21
13F：→ purplecake: 黃維兵團12萬完全是被優勢兵力圍死死 06/05 18:21
14F：→ purplecake: 事實上黃維還差點突圍成功 06/05 18:22
15F：→ purplecake: 黃百韜那一大團還有很多民眾，要不然也不會因為行軍 06/05 18:24
16F：→ purplecake: 太慢結果被共軍攔在輾莊 06/05 18:25
黃百韜會被包圍不是因為在新安鎮等第九綏靖區
然後又忘記在運河上面架橋
接著何基灃、張克俠的叛變導致的嗎
17F：推 azq1346795: 這位還算好了 還懂得懷疑八百萬美械類型的傳言合理性 06/05 18:30
18F：→ azq1346795: 而不是囫圇吞棗然後直說國軍這麼強大還輸真爛 06/05 18:32
19F：推 azq1346795: 我直接講 國軍兵力在東北失利後就沒什麼優勢了 06/05 18:36
20F：→ azq1346795: 在裝備上兩邊也差不了多少，都在比爛 06/05 18:37
我也覺得這樣解釋合理 裝備上可能早已無優勢
而國軍軍隊士氣又普遍偏低 戰鬥意識低下
21F：→ azq1346795: 所謂的美械在國務院杯葛下數量少也難以利用 06/05 18:38
22F：推 purplecake: 九綏靖區來的不是只有兵啊，還有當地的民眾 06/05 18:39
23F：→ purplecake: 浮橋是一個，但是追根究柢就是他走太慢了才會被圍 06/05 18:40
也不全因為走得太慢吧
也有因為黃百韜想利用國民黨軍之前在碾莊修築的工事抵抗的關係吧
24F：→ azq1346795: 所以國軍>共軍的前提就錯了 06/05 18:40
25F：→ azq1346795: 實際上應該是共軍>國軍 06/05 18:41
26F：推 hgt: 不要忽略一點 解放軍的學習很快 這得力於將領的能力與積極性 06/05 18:42
27F：→ azq1346795: 所以很多假想文在推論徐蚌最好結果也只是平局劃江分治 06/05 18:42
※ 編輯: cathaylife12 (36.236.241.251), 06/05/2016 18:44:28
28F：→ azq1346795: 正是在徐蚌的時間點，共軍已經是全面優勢 06/05 18:43
29F：→ hgt: 像粟裕是從中日戰爭時期就蹲在江蘇淪陷區跟國府軍和日軍 06/05 18:44
30F：→ hgt: 作戰 這樣訓練出來的指揮應變能力 國府軍將領很難跟他比 06/05 18:44
31F：→ purplecake: 他的命令是向徐州收縮，不是在輾莊抵抗 06/05 18:46
32F：→ purplecake: 會想在輾莊利用工事那也是跑不掉了 06/05 18:47
33F：推 tony3366211: 看到美式裝備，就先end了 06/05 20:20
34F：推 Uber: 原PO說的沒錯 國軍還有愛荷華戰艦的支援 居然還打輸啊啊啊 06/05 20:46
35F：→ Uber: 光岸轟就把共軍轟到叫他爹娘了說 06/05 20:47
36F：→ Uber: 看到國軍的表現，我看海珊都要爬出來吐血了 06/05 20:48
37F：推 ted124: 推薦一本書"台灣不交的中國現代歷史"裡面有詳述國民黨何以 06/05 21:10
38F：→ ted124: 失去整個大陸，作者表示徐州會戰只是結果 06/05 21:11
39F：→ ted124: 事實上在四平戰役國共雙方事態已經扭轉 06/05 21:12
40F：→ chungrew: 又要講老蔣有800萬美械跟60萬德式？ 06/06 00:12
41F：→ grant790110: 反過來說 我相信弱小的部隊打不起包圍戰的 06/06 06:12
42F：→ xwingxwing: 拿美械=/=美軍 06/06 09:02
43F：→ jimmy5680: 三大會戰的時候國軍的美械已經很少了 06/06 10:15
44F：推 jzbobby: 郭汝瑰跟劉斐表示:沒有我們開圖 老毛能開天眼大勝嗎？ 06/06 10:52
45F：推 willy61615: 美械有卵用共軍有鋼彈啊 06/06 11:49
46F：→ hgt: 美械很少？，野馬，坦克，野戰砲原來是蔣自己生產的？呵呵 06/06 14:11
47F：推 tony3366211: 彈藥欸? 06/06 14:15
48F：→ jimmy5680: 那些大部分都是日械 06/06 14:21
49F：→ jimmy5680: 國共內戰後期兩邊都拿一堆日本武器對打 06/06 14:21
50F：→ hgt: 呵呵，日械都出來了，好阿，你說看看，比例是多少？有什麼數 06/06 14:32
51F：→ hgt: 據？ 06/06 14:32
52F：→ purplecake: 來囉，造謠一張嘴，闢謠跑斷腿 06/06 14:34
53F：→ purplecake: 質疑的人都不用拿資料的 06/06 14:35
54F：→ hgt: 奇怪，吉米沒拿數據就推文，你怎不找他拿資料？ 06/06 14:49
55F：→ azq1346795: 美援在馬歇爾領導的國務院主導下沒什麼東西能用 06/06 14:59
56F：→ azq1346795: 先前答應國府的東西不是沒給就是大打折扣 06/06 15:00
57F：→ azq1346795: 那些折扣很多還是迫於國內親國府派的壓力才給的 06/06 15:01
58F：→ azq1346795: 那些少量美援大部分還是民生物資，軍事物資就更少了 06/06 15:02
59F：→ azq1346795: 軍事物資很多還是殘缺品，多的是拆零件來用 06/06 15:04
60F：→ azq1346795: 軍用物資中最有用的是汽油，不然連野馬都會變廢鐵 06/06 15:05
61F：→ azq1346795: 國軍一直以來還是以國械跟繳獲日械為主 06/06 15:06
62F：→ azq1346795: 少量的美械在後期美援嚴重缺乏下也有換裝動作 06/06 15:07
63F：→ azq1346795: 這些問題親國府派議員還有魏德麥跟麥帥等亞洲駐官 06/06 15:10
64F：→ azq1346795: 以及軍方都有警告，只是國務院沒聽 06/06 15:11
65F：→ azq1346795: 到後面兵敗如山倒，軍方也不支持美援國府 06/06 15:12
66F：推 leptoneta: 這種月經題已經討論到爛了 去翻前文 06/06 16:42
67F：推 x246813: 原來國府打輸要怪美械太少QQ 06/06 19:02
68F：推 azq1346795: 國府打輸的原因多到可以寫成論文 06/06 19:17
69F：→ azq1346795: 不是一句國府爛或沒美援就可以解釋 06/06 19:18
70F：→ azq1346795: 而美援的部分以美國的角度看會比較好 06/06 19:19
71F：→ azq1346795: 以後見之明來說，美國沒支援國府是對美國一大失策 06/06 19:19
72F：→ purplecake: 奇怪，原po沒拿資料就說美械，你怎不找他拿資料？ 06/06 19:20
73F：→ azq1346795: 美國對自己在遠東的檢討就一籮筐 06/06 19:22
74F：→ EvoLancer: 因為美國不希望內戰全面爆發 同時期歐洲局面更緊張 06/06 21:19
75F：→ EvoLancer: 後來還對國府搞軍火禁運 然後蔣自己又下錯注賭錯人 06/06 21:20
76F：→ EvoLancer: 想不整鍋被端掉還真難 其實當時國軍各方都在打美械軍 06/06 21:23
77F：→ EvoLancer: 的主意 徐州剿總某程度是體察上意要省錢的結果 畢竟比 06/06 21:24
78F：→ EvoLancer: 起總動員 出動美械軍剿共財務壓力負擔還比較小 06/06 21:25
79F：→ EvoLancer: 只是提出重裝美械軍剿匪是在軍火禁運之前 但相關戰略沒 06/06 21:27
80F：→ EvoLancer: 做調整 美械軍最後也打到沒力了 等到想總動員時 國府也 06/06 21:28
81F：→ EvoLancer: 快玩完了 06/06 21:29
82F：推 g3sg1: 就類似以色列剛成立的中東戰爭吧? 拿德軍裝備互K 這邊是拿 06/06 23:11
83F：→ g3sg1: 日軍裝備互K 06/06 23:11
84F：推 LUDWIN: 倒是想到越戰末期的南越軍，短期火力超強超大北越根本守 06/06 23:46
85F：→ LUDWIN: 不住，但是一旦補給斷掉沒有重火力就被圍點打援，加上南越 06/06 23:46
86F：→ LUDWIN: 自己政治都不穩定，一旦打輸難民一大堆跟著跑 06/06 23:47
87F：→ saltlake: 難民:玄德公救我~ 06/07 04:59
88F：推 su281: 兩邊後勤差很多,國軍到哪路被刨鐵軌被蹺,共軍吃喝都靠民眾~ 06/08 16:11
89F：推 meredith001: 毛方：才800萬美械也敢嘴 06/11 12:45