作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)
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標題Re: [心得] 塞琉古與托勒密的陸軍改革168-145BC[1]
時間Sat May 21 17:53:46 2016
看的出來您很有研究。以下恕刪部分。
※ 引述《djhuty (vm6)》之銘言：
: 詳見在第二章The Asclepiodotan Century和The Asclepiodotan Maniple兩小節之中，
: Sekunda試圖用羅馬軍制的百人隊和中隊來對比阿斯克列庇歐多圖斯的結構。在p.10結論
: 一節中，Sekunda明確地認為阿斯克列庇歐多圖斯的描述是指羅馬化的塞琉古軍隊。並以
: 此為基礎，繪出本書所附的結構圖Diag 3示意。
: 因此Sekunda所說的羅馬化講編制人數以及軍銜等資料全部來自阿斯克列庇歐多圖斯的記
: 載，尤其是在Diag 3，Sekunda甚至直接用上legion來形容阿斯克列庇歐多圖斯的架構。
: → Sekunda:我的羅馬化軍團不用120、120、60人的三列中隊戰術，而是改用
: → Sekunda: 人數128、128人的二元制中隊。
: → Sekunda: 這羅馬化軍團 看起來跟馬其頓方陣90%結構很像
: → Djhuty:那就是馬其頓方陣阿幹
我的意思就是說，他在這本書中濫用羅馬化和軍團這些詞彙，卻沒有有效的推論；
但是他並沒有寫說這些部隊已經不再使用馬其頓方陣的裝備。
: 另外其實，Phalanx這詞也不是僅代表希臘重裝方陣或馬其頓方陣，廣義上Phalanx只是代
: 表"方陣"這個陣型，如阿斯克列庇歐多圖斯就曾用這詞來形容騎兵和輕步兵所結成的"密
: 集陣"。如此，羅馬軍團若組成密集陣，也會被視為Phalanx，何況本質上羅馬百人隊其實
: 也是密集方陣，只是百人隊與百人隊間有很大空間，但百人隊內就是個密集陣。
我了解Phalanx只代表密集陣型，Zama會戰中羅馬步兵的作戰方式也被如此形容，
但是書中也沒有寫說阿斯克列庇歐多圖斯說的是以羅馬方式裝備的步兵。
以上這個部分我們應該沒有衝突，我也認為他硬是說這是羅馬化很牽強。
: 埃及大起義後並沒有進行新一波移民政策，大移民時代(托勒密一世、二世期間)結束之後
: ，希臘移民人數就銳減許多，國內土地也不夠新移民分用，軍事兵戶所分的土地大小已逐
: 年遞減。相反地，如同學者Gunther Holbl指出的，埃及本土裔被納入兵役之中，且希臘
: 化的埃及人在前二世紀中葉就當上軍隊高層，托勒密六世就有軍官是埃及本土裔。大起義
: 反而加速托勒密政府埃及化。
我知道托勒密政府在二世紀加速埃及化，
但我看過一種敘述是說埃及大起義結束時，托勒密政府提供土地給打完內戰的士兵，
不過我沒仔細研究過，參考來源之一:
http://tebtunis.berkeley.edu/lecture/revolt
不知道這樣的描述有無錯誤？還是說他們並不是傭兵，而是埃及人？
或許是我誤解了，還望賜教。
: 塞琉古陸軍方面，帝國本來就有thureophoroi這種靈活的部隊，在安條克三世東征的前
: 210年厄爾布林士山區(Elburz)橫越戰就有出色表現，也有中裝的輕盾兵可供差遣，如遠
: 征巴克特里亞的阿利烏河戰役。根本上，安條克四世會組裝羅馬化軍團是因為馬其頓王國
: 的滅亡衝擊，不然羅馬軍團兵的裝備不會比馬其頓方陣兵裝備輕多少，那個大盾就很重了
: ，它本質上也是重裝步兵。
安條克四世的羅馬式步兵是為了適合東征此一說法，主要理由應該是對於羅馬步兵在戰術
上的靈活度比馬其頓方陣高，而不只是裝備上的重量；
當然，這說法確實頗為一廂情願，畢竟如你所說帝國原本就有靈活的步兵，
所以只是當作參考而已。
: 後來2006年Sekunda的《Hellenistic infantryreform in the 160's BC》一書中，他完
: 全放棄阿斯克列庇歐多圖斯來猜想塞琉古羅馬化軍團架構的論點，變相承認是自己錯誤，
: 他轉而研究托勒密埃及的步兵改革。
: 至少在我看來，塞琉古帝國羅馬化改革因證據缺乏應該沒戲，托勒密埃及還有看頭點。
非常感謝介紹，未來有機會我會再找找看這本書。
順便問一下，凱撒在47 BC的尼羅河戰役中面對的托勒密部隊，有任何可靠的介紹嗎?
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The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member
of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His
own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant.
～ On Liberty, John Stuart Mill
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1F：推 taiwanvictor: 中等步兵和羅馬軍團或許差不多靈活，但有個差異，軍 05/23 16:01
2F：→ taiwanvictor: 團還有三線戰術，依次投入部隊、保留後備兵是很大的 05/23 16:01
3F：→ taiwanvictor: 特色，所以我猜即使是中等步兵，也不會擁有和軍團步 05/23 16:01
4F：→ taiwanvictor: 兵完全相同的效能，也就不會阻礙希臘化世界的羅馬化 05/23 16:01
5F：→ taiwanvictor: 軍事改革。 05/23 16:01
Thureophorai從概念上就和羅馬軍團不同，羅馬軍團又不能充當輕步兵XD
6F：推 taiwanvictor: 的確，我是感覺djhuty大大似乎認為既然已經有靈活的 05/23 17:38
7F：→ taiwanvictor: 中型步兵，羅馬軍團的裝備又和方陣兵差不多重，所以 05/23 17:38
8F：→ taiwanvictor: 不須引進沒有特色的羅馬式步兵（有錯請給小弟當頭棒 05/23 17:38
9F：→ taiwanvictor: 喝）。另外，RIITW的thorax swordmen用起來跟軍團步 05/23 17:38
10F：→ taiwanvictor: 兵實在沒兩樣啊XD！ 05/23 17:38
11F：推 djhuty: 我是認為希臘化軍隊原本就對東方各民族軍隊有足夠的壓制力 05/23 18:12
12F：→ djhuty: ，實在不太可能因遠征東方而進行羅馬化軍事改革。波利比烏 05/23 18:16
13F：→ djhuty: 斯說馬其頓方陣靈活不佳的評語是在跟羅馬軍團相比之時，但 05/23 18:19
14F：→ djhuty: 在伊蘇斯戰役時馬其頓方陣就展開在一個不適合地形上(渡河) 05/23 18:22
15F：→ djhuty: ，此外還有塞拉西亞和阿波羅尼亞兩場戰役。 05/23 18:24
16F：推 taiwanvictor: 原來如此！所以重點其實在於，羅馬化的目的主要就是 05/23 20:01
17F：→ taiwanvictor: 為了對抗羅馬，而不是為了東征囉？小弟理解不精確真 05/23 20:01
18F：→ taiwanvictor: 是深感抱歉…… 05/23 20:01
方陣的陣型可以變換，所以未必無法適應不同的地形，
但是馬其頓方陣的式微本來就不只與戰術靈活度有關，也和戰略與運用相關，
所以我認為不應直接否定羅馬裝備與東征的關聯性。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.170.153), 05/23/2016 22:41:48