作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
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标题Re: [心得] 塞琉古与托勒密的陆军改革168-145BC[1]
时间Sat May 21 17:53:46 2016
看的出来您很有研究。以下恕删部分。
※ 引述《djhuty (vm6)》之铭言：
: 详见在第二章The Asclepiodotan Century和The Asclepiodotan Maniple两小节之中，
: Sekunda试图用罗马军制的百人队和中队来对比阿斯克列庇欧多图斯的结构。在p.10结论
: 一节中，Sekunda明确地认为阿斯克列庇欧多图斯的描述是指罗马化的塞琉古军队。并以
: 此为基础，绘出本书所附的结构图Diag 3示意。
: 因此Sekunda所说的罗马化讲编制人数以及军衔等资料全部来自阿斯克列庇欧多图斯的记
: 载，尤其是在Diag 3，Sekunda甚至直接用上legion来形容阿斯克列庇欧多图斯的架构。
: → Sekunda:我的罗马化军团不用120、120、60人的三列中队战术，而是改用
: → Sekunda: 人数128、128人的二元制中队。
: → Sekunda: 这罗马化军团 看起来跟马其顿方阵90%结构很像
: → Djhuty:那就是马其顿方阵阿干
我的意思就是说，他在这本书中滥用罗马化和军团这些词汇，却没有有效的推论；
但是他并没有写说这些部队已经不再使用马其顿方阵的装备。
: 另外其实，Phalanx这词也不是仅代表希腊重装方阵或马其顿方阵，广义上Phalanx只是代
: 表"方阵"这个阵型，如阿斯克列庇欧多图斯就曾用这词来形容骑兵和轻步兵所结成的"密
: 集阵"。如此，罗马军团若组成密集阵，也会被视为Phalanx，何况本质上罗马百人队其实
: 也是密集方阵，只是百人队与百人队间有很大空间，但百人队内就是个密集阵。
我了解Phalanx只代表密集阵型，Zama会战中罗马步兵的作战方式也被如此形容，
但是书中也没有写说阿斯克列庇欧多图斯说的是以罗马方式装备的步兵。
以上这个部分我们应该没有冲突，我也认为他硬是说这是罗马化很牵强。
: 埃及大起义後并没有进行新一波移民政策，大移民时代(托勒密一世、二世期间)结束之後
: ，希腊移民人数就锐减许多，国内土地也不够新移民分用，军事兵户所分的土地大小已逐
: 年递减。相反地，如同学者Gunther Holbl指出的，埃及本土裔被纳入兵役之中，且希腊
: 化的埃及人在前二世纪中叶就当上军队高层，托勒密六世就有军官是埃及本土裔。大起义
: 反而加速托勒密政府埃及化。
我知道托勒密政府在二世纪加速埃及化，
但我看过一种叙述是说埃及大起义结束时，托勒密政府提供土地给打完内战的士兵，
不过我没仔细研究过，参考来源之一:
http://tebtunis.berkeley.edu/lecture/revolt
不知道这样的描述有无错误？还是说他们并不是佣兵，而是埃及人？
或许是我误解了，还望赐教。
: 塞琉古陆军方面，帝国本来就有thureophoroi这种灵活的部队，在安条克三世东征的前
: 210年厄尔布林士山区(Elburz)横越战就有出色表现，也有中装的轻盾兵可供差遣，如远
: 征巴克特里亚的阿利乌河战役。根本上，安条克四世会组装罗马化军团是因为马其顿王国
: 的灭亡冲击，不然罗马军团兵的装备不会比马其顿方阵兵装备轻多少，那个大盾就很重了
: ，它本质上也是重装步兵。
安条克四世的罗马式步兵是为了适合东征此一说法，主要理由应该是对於罗马步兵在战术
上的灵活度比马其顿方阵高，而不只是装备上的重量；
当然，这说法确实颇为一厢情愿，毕竟如你所说帝国原本就有灵活的步兵，
所以只是当作参考而已。
: 後来2006年Sekunda的《Hellenistic infantryreform in the 160's BC》一书中，他完
: 全放弃阿斯克列庇欧多图斯来猜想塞琉古罗马化军团架构的论点，变相承认是自己错误，
: 他转而研究托勒密埃及的步兵改革。
: 至少在我看来，塞琉古帝国罗马化改革因证据缺乏应该没戏，托勒密埃及还有看头点。
非常感谢介绍，未来有机会我会再找找看这本书。
顺便问一下，凯撒在47 BC的尼罗河战役中面对的托勒密部队，有任何可靠的介绍吗?
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The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member
of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His
own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant.
～ On Liberty, John Stuart Mill
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1F：推 taiwanvictor: 中等步兵和罗马军团或许差不多灵活，但有个差异，军 05/23 16:01
2F：→ taiwanvictor: 团还有三线战术，依次投入部队、保留後备兵是很大的 05/23 16:01
3F：→ taiwanvictor: 特色，所以我猜即使是中等步兵，也不会拥有和军团步 05/23 16:01
4F：→ taiwanvictor: 兵完全相同的效能，也就不会阻碍希腊化世界的罗马化 05/23 16:01
5F：→ taiwanvictor: 军事改革。 05/23 16:01
Thureophorai从概念上就和罗马军团不同，罗马军团又不能充当轻步兵XD
6F：推 taiwanvictor: 的确，我是感觉djhuty大大似乎认为既然已经有灵活的 05/23 17:38
7F：→ taiwanvictor: 中型步兵，罗马军团的装备又和方阵兵差不多重，所以 05/23 17:38
8F：→ taiwanvictor: 不须引进没有特色的罗马式步兵（有错请给小弟当头棒 05/23 17:38
9F：→ taiwanvictor: 喝）。另外，RIITW的thorax swordmen用起来跟军团步 05/23 17:38
10F：→ taiwanvictor: 兵实在没两样啊XD！ 05/23 17:38
11F：推 djhuty: 我是认为希腊化军队原本就对东方各民族军队有足够的压制力 05/23 18:12
12F：→ djhuty: ，实在不太可能因远征东方而进行罗马化军事改革。波利比乌 05/23 18:16
13F：→ djhuty: 斯说马其顿方阵灵活不佳的评语是在跟罗马军团相比之时，但 05/23 18:19
14F：→ djhuty: 在伊苏斯战役时马其顿方阵就展开在一个不适合地形上(渡河) 05/23 18:22
15F：→ djhuty: ，此外还有塞拉西亚和阿波罗尼亚两场战役。 05/23 18:24
16F：推 taiwanvictor: 原来如此！所以重点其实在於，罗马化的目的主要就是 05/23 20:01
17F：→ taiwanvictor: 为了对抗罗马，而不是为了东征罗？小弟理解不精确真 05/23 20:01
18F：→ taiwanvictor: 是深感抱歉…… 05/23 20:01
方阵的阵型可以变换，所以未必无法适应不同的地形，
但是马其顿方阵的式微本来就不只与战术灵活度有关，也和战略与运用相关，
所以我认为不应直接否定罗马装备与东征的关联性。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.170.153), 05/23/2016 22:41:48