作者elmotze (On my way)
看板Warfare
標題Re: 關於淞滬會戰中國府軍事行動是否為偷襲
時間Sat Apr 23 13:02:10 2016
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
我不想逐一去回應其他人的文讓討論變得散亂,
所以把回應論點集中在這篇文內, 方便閱讀.
另祝各位版友假期愉快.
: 因為推文討論很不方便，所以寫一篇短文。
: 1. 海牙公約-關於戰爭開始的公約 第一條
: (國際戰爭以宣戰或最後通牒開始開始)
: 第一條 締約各國承認，除非有預先的和明確無誤的警告，
: 彼此間不應開始敵對行為。
: 警告的形式應為說明理由的宣戰聲明
: 或是有條件宣戰的最後通牒。
基於先前的武裝衝突, 國府是否沒有對日本宣戰的必要??
不宣而戰是有沒有宣戰的問題, 不是有沒有必要宣戰的問題.
在日本並沒有對國府宣戰的前提下,
國府未經宣戰而對日本展開戰爭行為就是不宣而戰.
七七事變以及連帶的平津戰事, 還可以歸類在有理由的武裝衝突事件內.
(有興趣的自己google日本版的盧溝橋事件wiki.
基本上別把當時的中國人想得那麼溫良恭儉讓.)
但是淞滬會戰國府軍的進攻行動, 可不是第九集團軍的"專斷獨行".
把首腦部門下令進行的作戰行動與前線部隊的自發行為相提並論,
這是一種錯誤的類比.
就算後世人從日本的內部資料做出這是故意行為的判斷,
最起碼當時的日本軍上門找碴前還知道要找好藉口想好理由,
不像淞滬會戰的國府軍那樣說打就打.
: 2. 就算兩國打到翻天，只要兩國之間沒有戰爭宣告，
: 就不算進入國際法定義的戰爭狀態。
宣戰布告的目的與重點在於宣告當事國之間處於戰爭狀態.
有了明確的宣告後, 非當事國才能確認當事國是否處於戰爭中,
該怎麼處理與當事國之間的事務.
做事不按規矩來, 事後受到批評與非難是很正常的.
: 3. 一方未宣戰而攻擊另一方領土的行為很明確。
: 基本上到這種程度的攻擊行為很難被視為單純的抵抗或防衛行為。
: 稱作偷襲應該很恰當。
上海租界不是中國領土, 這點毋庸置疑.
因為1854年時清政府為了清剿小刀會,
放棄上海租界的主權以換取外國的協助.
1937年的上海租界, 習慣上"被視為"外國領土.
淞滬會戰後, 一部分敗逃的國府軍跑進了英美法的租界區.
然後
中國的武裝部隊在
中國的領土上,
被
中立國的武裝部隊解除武裝後
驅逐出境.
這敘述看起來很不合邏輯對吧.
: 4. 我不懂y大您是在糾結什麼。
現代中日雙方關於中日戰爭的歷史記載內,
民族主義的色彩都非常的濃厚, 顛倒黑白的記載也為數不少.
只看一方的資料是很容易出問題的.
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※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:04:50
1F：→ EvoLancer: 7月31日平津陷落 8月8日南口戰役開打 這都違背了塘沽 04/23 13:20
2F：→ EvoLancer: 停戰協定 和平基礎已被破壞 那淞滬停戰協定被國府撕毀 04/23 13:20
3F：→ EvoLancer: 也只是剛剛好而已 04/23 13:20
4F：→ EvoLancer: 更不用說宋哲元為了停戰 還撤除北平防務 是誰破壞和平 04/23 13:24
5F：→ EvoLancer: 應該很清楚 04/23 13:24
我同意您的看法. 中日戰爭裡日方擔負主要的戰爭責任這點是沒有疑問的.
但是這串討論主旨是淞滬會戰中國府軍的攻擊行動是否為偷襲.
您的論點很正確, 但不符合本串主旨.
基於不正當的理由偷襲對手是偷襲, 基於正當的理由偷襲對手也是偷襲.
是否會被評為偷襲在於是否經過宣戰程序, 不在於理由是否正當.
6F：→ godivan: 當然 只有日本右翼的資料是可信的 跟日本右翼資料衝突都 04/23 13:33
7F：→ godivan: booksin.反正就是你支那賤畜要乖乖的按照程序來做 04/23 13:34
8F：→ godivan: 還沒完成程序前妳們的攻擊都是視為不宣而戰 04/23 13:34
不好意思, 我的文章是哪裡刺傷閣下了??
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:44:30
9F：→ godivan: 租界並不能算是承租國的領土.他還是屬於中國的領土... 04/23 13:39
10F：→ godivan: 原來你家被別人租走後你家就不能算是你的喔? 04/23 13:39
一般的租界沒有疑問, 但上海租界比較特殊.
本文已有提及, 請自行參閱.
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:45:23
11F：→ godivan: 刺傷?你搞錯了.閣下的文一向不都如此? 04/23 13:46
12F：→ godivan: 中國的資料絕對不可信,然後日本資料可信度高達90% 04/23 13:46
13F：→ godivan: 抱歉喔,我查到上海租界並不能不算是中國的領土 04/23 13:47
14F：→ godivan: 用一句習慣來打哈哈,恩... 04/23 13:47
假如閣下有資料可以提出, 非常歡迎.
但是針對本人的指控可以免了, 這不會讓閣下的論點變得有力.
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:49:50
15F：推 godivan: 有沒有聽1927年的五卅慘案? 04/23 13:53
16F：→ godivan: 中日雙方到1941年前都沒有宣戰 有人已經解釋過了... 04/23 13:58
17F：→ purplecake: 本串就有租借地的討論，你怎不自己去看 04/23 13:58
18F：→ godivan: 他怎麼會看,只要把一切推給習慣(天知道是不是自創的習慣) 04/23 14:01
19F：→ godivan: 他又不是第一次搞出這種E傳教士獨創的東西出現 04/23 14:01
20F：推 ssarc: 是軍事偷襲，而且應該被列入教科書當優良範例 04/23 14:14
21F：→ amaranth: 要傳教士去看對自己不利的東西?很難吧 04/23 14:35
22F：推 tenweli: 簡單一問，閘北和八字橋是在華界還是租界內呢！ 04/23 14:41
23F：→ Oswyn: 文中只有最後一句實在，可惜wwww 04/23 15:41
24F：推 Hamazura: 除了第4點很實在其他都如同傳教士 04/23 17:44
25F：→ Swallow43: 第四點不就在說他自己了嗎? wwww 04/23 18:10
26F：→ diechan: 這年頭檢討被侵略者是臺史顯學吧 04/23 22:04
27F：推 makoto888: 都是常凱申的錯，當年幹嘛抗甚麼日 04/24 07:54
28F：→ makoto888: 不抗日今天大家就是神國人了 04/24 07:55
29F：→ makoto888: 就是要套常凱申一個"名不正言不順"的帽子 04/24 07:55
30F：推 wittmann4213: 阿就不識時務兼多管閒事嗎，人家本來投胎在台灣就能 04/24 10:21
31F：→ wittmann4213: 輕鬆當皇民的機會，平白喪失了。 04/24 10:21
32F：→ savvik: 充滿笑點 XD 04/24 12:23
33F：→ LUCHS: 不同意你第三點 中國擁有租界主權無疑 04/25 18:20
34F：→ calebjael: 第三點有什麼好不合邏輯的﹖南京安全區、韓戰越戰伊戰 04/25 20:02
35F：→ calebjael: 、波赫內戰黎巴嫩加沙...多的是A國軍隊在A國領土上被未 04/25 20:04
36F：→ calebjael: 曾宣戰的B國軍隊解除武裝並遞解出界的事...韓戰越戰是 04/25 20:05
37F：→ calebjael: 有誰宣戰了嗎﹖志願軍在長津湖包圍了美軍﹐然後美軍為 04/25 20:07
38F：→ calebjael: 了戰略撤退偷襲了毛澤東向前線增援集結的軍隊﹖XD 04/25 20:08
39F：→ calebjael: 抓到了﹐原來中國是去朝鮮家逛街旅遊的﹐然後被美國不 04/25 20:10
40F：→ calebjael: 宣而戰偷襲了。 04/25 20:10
41F：→ ronray7799: 問個問題，可以把核彈放到大使館嗎? 04/26 01:12