作者elmotze (On my way)
看板Warfare
标题Re: 关於淞沪会战中国府军事行动是否为偷袭
时间Sat Apr 23 13:02:10 2016
※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
我不想逐一去回应其他人的文让讨论变得散乱,
所以把回应论点集中在这篇文内, 方便阅读.
另祝各位版友假期愉快.
: 因为推文讨论很不方便，所以写一篇短文。
: 1. 海牙公约-关於战争开始的公约 第一条
: (国际战争以宣战或最後通牒开始开始)
: 第一条 缔约各国承认，除非有预先的和明确无误的警告，
: 彼此间不应开始敌对行为。
: 警告的形式应为说明理由的宣战声明
: 或是有条件宣战的最後通牒。
基於先前的武装冲突, 国府是否没有对日本宣战的必要??
不宣而战是有没有宣战的问题, 不是有没有必要宣战的问题.
在日本并没有对国府宣战的前提下,
国府未经宣战而对日本展开战争行为就是不宣而战.
七七事变以及连带的平津战事, 还可以归类在有理由的武装冲突事件内.
(有兴趣的自己google日本版的卢沟桥事件wiki.
基本上别把当时的中国人想得那麽温良恭俭让.)
但是淞沪会战国府军的进攻行动, 可不是第九集团军的"专断独行".
把首脑部门下令进行的作战行动与前线部队的自发行为相提并论,
这是一种错误的类比.
就算後世人从日本的内部资料做出这是故意行为的判断,
最起码当时的日本军上门找碴前还知道要找好藉口想好理由,
不像淞沪会战的国府军那样说打就打.
: 2. 就算两国打到翻天，只要两国之间没有战争宣告，
: 就不算进入国际法定义的战争状态。
宣战布告的目的与重点在於宣告当事国之间处於战争状态.
有了明确的宣告後, 非当事国才能确认当事国是否处於战争中,
该怎麽处理与当事国之间的事务.
做事不按规矩来, 事後受到批评与非难是很正常的.
: 3. 一方未宣战而攻击另一方领土的行为很明确。
: 基本上到这种程度的攻击行为很难被视为单纯的抵抗或防卫行为。
: 称作偷袭应该很恰当。
上海租界不是中国领土, 这点毋庸置疑.
因为1854年时清政府为了清剿小刀会,
放弃上海租界的主权以换取外国的协助.
1937年的上海租界, 习惯上"被视为"外国领土.
淞沪会战後, 一部分败逃的国府军跑进了英美法的租界区.
然後
中国的武装部队在
中国的领土上,
被
中立国的武装部队解除武装後
驱逐出境.
这叙述看起来很不合逻辑对吧.
: 4. 我不懂y大您是在纠结什麽。
现代中日双方关於中日战争的历史记载内,
民族主义的色彩都非常的浓厚, 颠倒黑白的记载也为数不少.
只看一方的资料是很容易出问题的.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.231.42
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1461387733.A.B5D.html
※ 编辑: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:04:50
1F：→ EvoLancer: 7月31日平津陷落 8月8日南口战役开打 这都违背了塘沽 04/23 13:20
2F：→ EvoLancer: 停战协定 和平基础已被破坏 那淞沪停战协定被国府撕毁 04/23 13:20
3F：→ EvoLancer: 也只是刚刚好而已 04/23 13:20
4F：→ EvoLancer: 更不用说宋哲元为了停战 还撤除北平防务 是谁破坏和平 04/23 13:24
5F：→ EvoLancer: 应该很清楚 04/23 13:24
我同意您的看法. 中日战争里日方担负主要的战争责任这点是没有疑问的.
但是这串讨论主旨是淞沪会战中国府军的攻击行动是否为偷袭.
您的论点很正确, 但不符合本串主旨.
基於不正当的理由偷袭对手是偷袭, 基於正当的理由偷袭对手也是偷袭.
是否会被评为偷袭在於是否经过宣战程序, 不在於理由是否正当.
6F：→ godivan: 当然 只有日本右翼的资料是可信的 跟日本右翼资料冲突都 04/23 13:33
7F：→ godivan: booksin.反正就是你支那贱畜要乖乖的按照程序来做 04/23 13:34
8F：→ godivan: 还没完成程序前你们的攻击都是视为不宣而战 04/23 13:34
不好意思, 我的文章是哪里刺伤阁下了??
※ 编辑: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:44:30
9F：→ godivan: 租界并不能算是承租国的领土.他还是属於中国的领土... 04/23 13:39
10F：→ godivan: 原来你家被别人租走後你家就不能算是你的喔? 04/23 13:39
一般的租界没有疑问, 但上海租界比较特殊.
本文已有提及, 请自行参阅.
※ 编辑: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:45:23
11F：→ godivan: 刺伤?你搞错了.阁下的文一向不都如此? 04/23 13:46
12F：→ godivan: 中国的资料绝对不可信,然後日本资料可信度高达90% 04/23 13:46
13F：→ godivan: 抱歉喔,我查到上海租界并不能不算是中国的领土 04/23 13:47
14F：→ godivan: 用一句习惯来打哈哈,恩... 04/23 13:47
假如阁下有资料可以提出, 非常欢迎.
但是针对本人的指控可以免了, 这不会让阁下的论点变得有力.
※ 编辑: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:49:50
15F：推 godivan: 有没有听1927年的五卅惨案? 04/23 13:53
16F：→ godivan: 中日双方到1941年前都没有宣战 有人已经解释过了... 04/23 13:58
17F：→ purplecake: 本串就有租借地的讨论，你怎不自己去看 04/23 13:58
18F：→ godivan: 他怎麽会看,只要把一切推给习惯(天知道是不是自创的习惯) 04/23 14:01
19F：→ godivan: 他又不是第一次搞出这种E传教士独创的东西出现 04/23 14:01
20F：推 ssarc: 是军事偷袭，而且应该被列入教科书当优良范例 04/23 14:14
21F：→ amaranth: 要传教士去看对自己不利的东西?很难吧 04/23 14:35
22F：推 tenweli: 简单一问，闸北和八字桥是在华界还是租界内呢！ 04/23 14:41
23F：→ Oswyn: 文中只有最後一句实在，可惜wwww 04/23 15:41
24F：推 Hamazura: 除了第4点很实在其他都如同传教士 04/23 17:44
25F：→ Swallow43: 第四点不就在说他自己了吗? wwww 04/23 18:10
26F：→ diechan: 这年头检讨被侵略者是台史显学吧 04/23 22:04
27F：推 makoto888: 都是常凯申的错，当年干嘛抗甚麽日 04/24 07:54
28F：→ makoto888: 不抗日今天大家就是神国人了 04/24 07:55
29F：→ makoto888: 就是要套常凯申一个"名不正言不顺"的帽子 04/24 07:55
30F：推 wittmann4213: 阿就不识时务兼多管闲事吗，人家本来投胎在台湾就能 04/24 10:21
31F：→ wittmann4213: 轻松当皇民的机会，平白丧失了。 04/24 10:21
32F：→ savvik: 充满笑点 XD 04/24 12:23
33F：→ LUCHS: 不同意你第三点 中国拥有租界主权无疑 04/25 18:20
34F：→ calebjael: 第三点有什麽好不合逻辑的﹖南京安全区、韩战越战伊战 04/25 20:02
35F：→ calebjael: 、波赫内战黎巴嫩加沙...多的是A国军队在A国领土上被未 04/25 20:04
36F：→ calebjael: 曾宣战的B国军队解除武装并递解出界的事...韩战越战是 04/25 20:05
37F：→ calebjael: 有谁宣战了吗﹖志愿军在长津湖包围了美军﹐然後美军为 04/25 20:07
38F：→ calebjael: 了战略撤退偷袭了毛泽东向前线增援集结的军队﹖XD 04/25 20:08
39F：→ calebjael: 抓到了﹐原来中国是去朝鲜家逛街旅游的﹐然後被美国不 04/25 20:10
40F：→ calebjael: 宣而战偷袭了。 04/25 20:10
41F：→ ronray7799: 问个问题，可以把核弹放到大使馆吗? 04/26 01:12