作者hgt (王契赧)
看板Warfare
標題Re: 關於淞滬會戰中國府軍事行動是否為偷襲
時間Wed Apr 20 21:53:50 2016
→ YoursEver: 樓上y大,按照偷襲的新定義,因為日軍並未預期吉星文及其 04/20 15:38
→ YoursEver: 所轄部隊會於盧溝橋一役中對日軍開火,因此應視為吉部 04/20 15:39
→ YoursEver: 對日軍實施偷襲,同理,日軍增兵於松滬的日租界時,也並未 04/20 15:41
→ YoursEver: 預期國軍將對日軍實施攻擊,因此仍應視為偷襲. 04/20 15:41
→ yuriaki: 說77是起因於國軍偷襲（真實有待查證）我可以接受 04/20 15:41
→ YoursEver: 相對的,珍珠港則不算日軍偷襲美軍,因為美軍損失肇因於 04/20 15:42
→ YoursEver: 未及早依據日本時間進行反擊準備. 04/20 15:43
→ YoursEver: 馬糞的立場是不容被質疑的. 04/20 15:44
→ yuriaki: 但在日軍已佔領平津此明確敵對行為下 813只是戰術面失敗 04/20 15:45
→ yuriaki: 的攻勢 類似的事例每場戰爭中都不勝枚舉 04/20 15:45
→ YoursEver: 我外公20歲那年的七月七日正好在蘆溝橋上,那場仗的被 04/20 15:46
→ yuriaki: Hail Bafun 04/20 15:46
→ YoursEver: 偷襲方,按照我外公的說法,準備的可是非常充份啊, 04/20 15:47
→ YoursEver: 充份到根本不知道誰才是被奇襲的一方. 04/20 15:47
說實在 我搞不懂去爭論是不是偷襲 有甚麼重大意義
難道有人會認為中國軍隊作戰都是正大光明 堂堂之陣
打仗必然是正面作戰 從不搞陰招????
我從來都不相信 不但中國軍隊不會 其他國家的軍隊也不會
如果有人真的相信中國軍隊不搞陰招 只打堂堂之陣的作戰
那只能說觀念實在是錯誤
連演電影都知道兵不厭詐 孫子兵法也說要奇正相輔
如果一支軍隊不會耍詐偷襲 那還算軍隊嗎????
至於偷襲的定義 我想也很簡單
只要是讓敵人感到"出其不意" 那就是偷襲阿 即使你搞不好
只是瞎貓碰到死耗子 走著走著碰到敵人 順手把敵人打的
屁滾尿流 那也算阿
而且中國 從以前的中原王朝到現在 都是以"天朝"自居
對其"下屬國" "鄰國"
"信義"都不是擺第一位 第一位從來都是"自身利益"
既如此 做出偷襲這種事 又有啥好稀奇
就算是美國 難道就不搞陰招??? 不可能嘛!!!
何況 從古到今 中國軍隊不守信義對鄰國搞偷襲 根本稀鬆平常阿
西漢度遼將軍范明友 本來出兵要打匈奴 沒想到匈奴知情先遁
結果只因霍光曾對他說"兵不空出；即後匈奴，遂擊烏桓。"
"斬首六千餘級，獲三王首"
只因一句兵不空出 就殺略並無犯邊的烏桓
毫無信義的偷襲 不也讓范明友封侯 又何曾有一絲慚愧之意??
中共偷襲西藏 則是近代的例子 中國人不也覺得是完成統一大業
一點不覺得有甚麼問題
用"不偷襲"想證明中國的正大光明 不但不可能
反而只是徒成笑柄罷了!!
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體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1461160435.A.A1F.html
1F：推 Sirctal: 兵不厭詐 這是戰爭 04/20 22:03
2F：→ EvoLancer: 本來就沒有意義阿 因為和平的基礎已經被破壞了 上海戰 04/20 22:07
3F：→ EvoLancer: 事也是遲早的事情 淞滬這一局是典型的大家都知道要打 04/20 22:08
4F：→ EvoLancer: 只是下手為強的是中方而已 先前談論的是中方是否破壞 04/20 22:09
5F：→ EvoLancer: 和平 那答案自然是否定的 也不用扯租界其實也根本不是 04/20 22:09
6F：→ EvoLancer: 日本的 更不用說日本使用的叫共同租界 04/20 22:10
既然是租界 就不是中國說打就打 說取就取的 這點中國站不住腳
當然我們知道日本早就處處刁難 那我們只能說同情中國的立場
"可理解"中國採取這種動作的"原因"
但絕不能解釋成"不是偷襲" "正大光明"
一個因為家人生病 付不起龐大醫藥費的人 去偷竊 仍然是犯罪
只是法官及大眾 可以理解 而從輕發落 甚至去幫助他
而不是解釋成"不是犯罪" "沒有關係" "很正當"
這是兩回事!!
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:17:04
7F：→ EvoLancer: 正大光明與否 好像也不是討論的焦點吧 04/20 22:14
8F：→ purplecake: 為何不能說不是偷襲 04/20 22:18
如果敵人感到出其不意 很突然 既如此 為何要去否認??
9F：→ rhchao: 13日上午衝突發生在京滬線西側(華界)，下午八字橋亦在華界 04/20 22:18
10F：→ EvoLancer: 87師跟88師在8月11日都已經到上海了 也就是國府早就打 04/20 22:20
11F：→ EvoLancer: 定主意撕毀或違反淞滬停戰協定 本來8月13日就要發動總 04/20 22:21
12F：→ EvoLancer: 攻 但列強調停延遲攻擊計畫 但8月13日的一連串衝突 04/20 22:21
13F：→ decoy: 所以雖然偷不偷襲不重要 但是不能說不是偷襲...哈 04/20 22:21
因為偷襲又不是啥丟臉的事 既然敵人感到突然 出其意料
那有啥好否認 硬要去說"不是偷襲"???? 還不就只是
圖個"道德高度" 實際上怎麼回事 心知肚明
14F：→ EvoLancer: 國府就沒有任何猶豫的理由了 04/20 22:22
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:28:30
15F：→ EvoLancer: 實際來看國府在最初是主動沒錯 但因為政治因素 在軍事 04/20 22:29
16F：→ EvoLancer: 偷襲的效果 已經沒有了 日本海軍陸戰隊跟上海老百姓 04/20 22:29
17F：→ EvoLancer: 對於國軍突然出現在上海 相信是心知肚明 04/20 22:30
18F：→ purplecake: 哈，雙方華北在戰爭然後上海被打叫很突然? 04/20 22:30
19F：→ purplecake: 一邊說偷襲不是丟臉一邊又說不是偷襲是圖道德高度 04/20 22:31
為何不行??? 日本以為中國重兵只會擺華北 不會來上海阿
所以上海開打 覺得"很突然"有啥不對???
另外我是說 一直堅持"不是偷襲"的人 只是想替中國"圖個道德高度而已"
因為他們覺得被說成偷襲"很丟臉" 不是我覺得丟臉XD
20F：→ purplecake: 言下之意不就是偷襲是不道德的 04/20 22:31
21F：→ EvoLancer: 破壞和平基礎的 本來就是日本這邊 既然如此 撕毀淞滬 04/20 22:31
22F：→ EvoLancer: 停戰協定也不是甚麼大不了的事情 04/20 22:32
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:38:27
23F：→ purplecake: 看來你我對戰爭的理解不同，多說無益 04/20 22:42
24F：→ purplecake: 反正說你偷襲就是偷襲 04/20 22:43
定義我已經說出來 講得很清楚
不是你用"反正說你偷襲就是偷襲"就可以唬弄過去的!!
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:44:41
25F：→ purplecake: 那是你h流定義，什麼時候變真理了 04/20 22:45
26F：→ ssarc: 對付這種雜碎，不需要講江湖道義。而且國際法都是事後定的 04/20 22:45
27F：→ EvoLancer: 在蔣氏的猶疑下 也沒有太多奇襲的效果啦 04/20 22:45
28F：→ ssarc: 我覺得內容很......浪漫。大國違反也不會怎樣的 04/20 22:46
29F：→ EvoLancer: 另外出雲艦炸裂 輿論浪頭上日本也沒有占上風 04/20 22:47
30F：→ Inkthink: 阿...所以你定義的偷襲就是被攻擊方沒有預料就算? 04/20 22:47
31F：→ EvoLancer: 以往國際輿論操作上 日本都是占絕對上風 04/20 22:48
成王敗寇 現在中國是戰勝國 道德高度就出來了 此一時彼一時
作為統治者 要圖道德高度可理解
但作為歷史研究者 不需要去跟隨這種觀念
應該實事求事去看這段戰史
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:53:05
32F：→ EvoLancer: 既然日本違反塘沽協定 那中國也沒必要遵守淞滬停戰協定 04/20 22:54
33F：→ rhchao: 請先分清楚軍事上的偷襲作戰與外交上的偷襲開戰 04/20 22:54
我說的就是軍事上的偷襲作戰阿 我哪時說到"外交"???
34F：→ Inkthink: 我是覺得雙方目前對偷襲這個詞的概念不同 吵不出結果的 04/20 22:55
35F：→ godivan: ....實事求是這句話在HGT的口中特別的刺耳. 04/20 22:55
36F：→ rhchao: 日本右派欲主張的是後者，目的在於以此論証日軍為正當防衛 04/20 22:55
37F：→ Inkthink: 同意樓上rhchao的看法 04/20 22:56
38F：→ godivan: 反正日本是正直憨厚的有為青年 中國是邪惡的. 04/20 22:56
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:57:06
39F：→ EvoLancer: 日本右翼向來認為是在嚴懲暴戾支那 04/20 22:56
40F：→ godivan: 難怪日本右翼一直都是神邏輯 HGT這種人助長了右翼分子的 04/20 22:56
41F：→ godivan: 氣焰 04/20 22:57
42F：→ rhchao: 而這種主張從77後平津淪陷起，就只能是無稽之談 04/20 22:57
43F：→ rhchao: 日後東京大審也說明了國際上認定日本帝國為侵略者 04/20 22:58
44F：→ EvoLancer: 在7月30日前 宋哲元可是一直卸除平津防禦呢 04/20 22:58
45F：推 godivan: 按照hgt的神邏輯 諾曼第也是偷襲了. 04/20 22:59
你這不是廢話嗎?? 難道盟軍希望德軍知道他們實際要在
哪裡登陸嗎???
當然 德軍至少還知道大概是在法國西海岸 而不是完全無知
不能算是單單純純的"偷襲"
日本則應該是認為中國應該會在華北大規模用兵
不是上海
這個出其不意 不也是蔣介石一直引以為傲的嗎??
46F：→ EvoLancer: 不過 通篇的討論 應該都是集中在外交上的偷襲喔 04/20 23:01
沒有阿 我一直在說軍事!
47F：→ Inkthink: 所以發現原因了咩...雙方根本不是在談同一個東西... 04/20 23:02
48F：→ EvoLancer: 雖然我認為淞滬這盤棋在蔣氏顧及政治面下 奇襲效果也 04/20 23:02
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:06:50
49F：→ EvoLancer: 所剩無幾就是了 04/20 23:02
50F：→ rhchao: 所以烏桓與漢是已經處於戰爭狀態，所以只是軍事偷襲？ 04/20 23:02
51F：→ EvoLancer: 如果8月13日能搶先總攻擊 應該是漂亮的奇襲啦 04/20 23:03
52F：→ rhchao: 並無犯邊、毫無信義兩句怎麼看都是在指謫外交上偷襲開戰 04/20 23:05
跟外交沒甚麼關係 這一部分我只是在說 對於一個國家來說
偷襲並不會因為"不道德"就不去做 重點在"國家利益"
並不是要討論外交上的偷襲如何如何
53F：→ purplecake: 通篇都在講外交偷襲就你一個講軍事偷襲，到底誰的問題 04/20 23:07
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:13:49
54F：→ EvoLancer: 應該說這系列的討論 都集中在外交 04/20 23:12
55F：→ hgt: 不 我的定義就是軍事偷襲 04/20 23:14
56F：→ EvoLancer: 結果變成這篇是雞同鴨講 04/20 23:14
57F：→ purplecake: 我不覺得有人在為了"圖個道德高度"跟你爭是不是軍事 04/20 23:15
58F：→ purplecake: 偷襲 04/20 23:15
59F：→ purplecake: 你引的推文全都是在討論外交偷襲，然後你跳出來說沒 04/20 23:16
60F：→ purplecake: 什麼好吵的，就是(軍事)偷襲 04/20 23:16
簡單的說 我認為軍事上的偷襲根本沒甚麼 很正常
可是有些人覺得"偷襲"這個詞 道德上 面子上掛不住
因此想要解釋成"不是偷襲 是正當防衛"
所以從頭到尾我都是講"軍事偷襲"
沒講到外交
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:19:10
61F：→ Inkthink: 我好像想起傳奇的空軍之戰了(望天 04/20 23:18
62F：→ EvoLancer: 這篇要不要改成蔣氏浪費了一整天 奇襲效果還剩下多少 04/20 23:21
63F：→ EvoLancer: 不然只是繼續雞同鴨講而已 04/20 23:22
64F：推 godivan: 嗯，德軍知道是大西洋登陸然後呢？阿我日本好可憐啊 04/20 23:23
我覺得你蠻好笑的 對日本 我除了覺得旅遊不錯之外
基本上我對日本不太感興趣 對日本的研究我是趨近於0
你一直想把我跟日本右翼鏈結在一起 只是凸顯你自己
心態上 一直覺得支持台獨 就是日本皇民的錯誤認知而已
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:26:35
65F：推 godivan: 加萊區跟諾曼第差多遠結果在這邊變成「知道是法國西海岸 04/20 23:25
66F：→ godivan: 」帶過去 04/20 23:25
難道會比華北跟上海距離遠????
而且如果德軍覺得加萊跟諾曼第真的距離很遠 那更能叫做偷襲
67F：→ godivan: 然後把日本說成不知道會在上海開戰，科科 04/20 23:25
68F：→ purplecake: 都是海峽貿易區的(拖走 04/20 23:26
※ 編輯: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:29:38
69F：→ innominate: 沒用的,這種根本又淪為各說各話...先定義甚麼叫偷襲 04/20 23:59
70F：推 allenthu: 哦！我懂了，原來第四次川中島因為妻女山和八幡原距離比 04/21 00:36
71F：→ allenthu: 華北到上海近，所以信玄本陣不算被偷襲 04/21 00:36
72F：→ hgt: 定義已經寫得很清楚 看不懂我也沒辦法 04/21 00:40
73F：→ purplecake: 定義又不是你說了算www 04/21 00:42
74F：推 carrothead: 我個人覺得是因為承認偷襲會被八卦版平行時空分子用 04/21 00:53
75F：→ carrothead: 來大作文章，硬拗成中國主動開戰之類的蠢話，所以才要 04/21 00:54
76F：→ carrothead: 爭論吧。說實在我覺得爭這個無論統派獨派都是入魔了 04/21 00:55
77F：→ godivan: ...我不懂這有什麼好爭論的.(我是說硬ㄠ成是中國主動開戰 04/21 01:08
78F：→ godivan: 都已經過了77事變全面戰爭還有什麼好說誰誰主動開戰... 04/21 01:09
79F：→ godivan: 而且真要說了話拿時間來比對比什麼淞滬戰爭誰先攻擊 04/21 01:09
80F：→ godivan: 更有說服力.至於這位就別搞笑了 加萊地區距離諾曼第 04/21 01:10
81F：→ godivan: 也是很遠的好嗎.... 04/21 01:10
82F：→ godivan: 更別說硬ㄠ成是日本完全不知道也更可笑就是了(攤手) 04/21 01:10
83F：→ noonee: 突然想到 清朝割讓台灣以後 日本並未對台灣宣戰 04/21 05:46
84F：→ noonee: 那日本對台的一系列軍事行動 也算偷襲囉 04/21 05:47
85F：→ noonee: 另外 甲午戰爭日本有對清朝宣戰嗎？也是偷襲嗎? 04/21 05:49
86F：→ makoto888: 別這樣，人家都說台灣依照馬關條約"合法"割讓給日本了 04/21 09:09
87F：→ makoto888: 所以國民黨沒資格接收台灣 04/21 09:09
88F：→ YoursEver: 你腦補太多了,拿證據出來證明日軍沒有進攻我方的野心, 04/21 10:11
89F：→ YoursEver: 我就承認是國軍以小人之心肚君子之腹. 04/21 10:11
90F：→ YoursEver: 同樣的,如果你拿不出來,我送你桃園往北京的來回機票, 04/21 10:12
91F：→ YoursEver: 請自行著甲種服裝跳永定河再游上岸,向我外公以及當年 04/21 10:13
92F：→ YoursEver: 所有在77當天跳永定河逃生的人(不論成功與否)致意一下. 04/21 10:13
93F：→ YoursEver: 不要問我為什麼偷襲方要跳河逃生,因為事實是日軍以車載 04/21 10:16
94F：→ YoursEver: 機槍向我盧溝橋面上守軍實施奇襲. 04/21 10:16
95F：→ hgt: 我幹嘛要致意？那是中國人跟日本人的事，我只想當台灣人 04/21 12:46
96F：→ hgt: 你覺得你外公很偉大也是你的事，我為何要跟你一樣？ 04/21 12:48
97F：→ hgt: 我只是對研究中國歷史有興趣，不代表我對中國任何事物都要崇 04/21 12:51
98F：→ hgt: 拜 04/21 12:51
99F：→ hgt: 事實上也沒啥好拜，研究歷史就是要客觀，搞意識形態，那去當 04/21 12:52
100F：→ hgt: 政客 04/21 12:52
101F：→ yuriaki: nah 某人自稱客觀該只有本人會同意 04/21 13:01
102F：→ purplecake: 照樣造句，你覺得是偷襲也是你的事，為什麼要跟你一樣 04/21 13:38
103F：→ hgt: 因為我有定義，你沒有 04/21 13:46
104F：→ hgt: 不然你可以開一篇新的文章討論 04/21 13:46
105F：→ hgt: 自己沒有定義，又反對別人定義，就只是為反而反，根本不是討 04/21 13:48
106F：→ hgt: 論 04/21 13:48
107F：→ yuriaki: 我有定義我是神你沒定義我是不是神 所以你別來亂我就是神 04/21 13:56
108F：→ yuriaki: 自己搞個定義出來自己爽 真是無敵客觀 04/21 13:57
109F：→ zeumax: 中文似乎有個詞比較符合狀態，哪叫“奇襲” 04/21 14:08
110F：→ zeumax: 桶狹間之戰信長襲擊今川本陣，趁其不備而非待其布陣交鋒， 04/21 14:16
111F：→ zeumax: 通常用奇襲來描述這行為。當然用偷襲不是不可以，但他通常 04/21 14:16
112F：→ zeumax: 比較負面性描述，例如珍珠港事件描述是用偷襲而非奇襲。 04/21 14:16
113F：→ zeumax: 淞滬會戰是意欲發動奇襲而未果，一般不會把這事件列奇襲 04/21 14:19
114F：→ purplecake: 為什麼要照你的定義www你說得出為反而反也是醉了 04/21 14:25
115F：→ YoursEver: 那我定義:"督戰隊=具貶意負面用詞,指臨陣貪生畏死之徒" 04/21 14:29
116F：→ sincsnow: 我覺很好笑，打仗本來就是要求勝。 04/21 14:36
117F：→ sincsnow: 會弄到二個國家要戰爭的程度，打仗還需要講仁義道德嗎? 04/21 14:37
118F：→ sincsnow: 不管是那一種襲，就是要打你了，管贏就好，還管其他的嗎 04/21 14:38
119F：→ sincsnow: 日本打珍珠港，不就是這個樣子? 04/21 14:39
120F：→ sincsnow: 去論華北與上海的不同，怪了，這二個不都是中國嗎? 04/21 14:43
121F：→ sincsnow: 中國被打了，中國還手了。就都是中國打的，那有所謂的 04/21 14:43
122F：→ sincsnow: 不同的地方，有不同的打法與標準? 呵呵呵。 04/21 14:44
123F：推 watwmark: 海豹部隊表示:... 04/23 10:56
124F：推 clickslither: 打贏叫奇襲,打輸叫偷襲...日本戰敗投降,沒有話語權 04/23 23:47
125F：→ clickslither: 所以說被奇襲也是自找的,不爽就去提督之決斷自high 04/23 23:48
126F：→ clickslither: 一下,也沒人阻止你 04/23 23:48
127F：→ hgt: 誰在不爽??? 上海就是中國先動手阿 你不爽的話可以 04/23 23:52
128F：→ hgt: 玩提督決斷 在上海先用日軍打中國阿 這樣鐵定可以說都是 04/23 23:53
129F：→ hgt: 日軍先動手 中國都是自衛反擊 04/23 23:53
130F：→ hgt: 不管怎麼凹 都改變不了在上海就是中國先動手偷襲 04/23 23:54
131F：推 yuriaki: 推諾曼第大偷襲 04/24 00:03
132F：→ purplecake: 推不管怎麼凹諾曼第就是盟軍偷襲 04/24 00:36
133F：推 makoto888: 當年常凱申不抗日,現在大家都是神國人,都是常凱申的錯 04/24 11:50
134F：→ makoto888: "名不正言不順抗日"的大帽子不栽給常凱申栽給誰？ 04/24 11:51
135F：→ rhchao: 推文已有，最早爆發衝突的閘北(日艦岸轟)跟八字橋都在華界 04/24 17:46
136F：→ rhchao: 除非在某人定義裡增兵=動手，不然中方事實上就是可以主張 04/24 17:48
137F：→ rhchao: 正當防衛。 04/24 17:49