作者hgt (王契赧)
看板Warfare
标题Re: 关於淞沪会战中国府军事行动是否为偷袭
时间Wed Apr 20 21:53:50 2016
→ YoursEver: 楼上y大,按照偷袭的新定义,因为日军并未预期吉星文及其 04/20 15:38
→ YoursEver: 所辖部队会於卢沟桥一役中对日军开火,因此应视为吉部 04/20 15:39
→ YoursEver: 对日军实施偷袭,同理,日军增兵於松沪的日租界时,也并未 04/20 15:41
→ YoursEver: 预期国军将对日军实施攻击,因此仍应视为偷袭. 04/20 15:41
→ yuriaki: 说77是起因於国军偷袭（真实有待查证）我可以接受 04/20 15:41
→ YoursEver: 相对的,珍珠港则不算日军偷袭美军,因为美军损失肇因於 04/20 15:42
→ YoursEver: 未及早依据日本时间进行反击准备. 04/20 15:43
→ YoursEver: 马粪的立场是不容被质疑的. 04/20 15:44
→ yuriaki: 但在日军已占领平津此明确敌对行为下 813只是战术面失败 04/20 15:45
→ yuriaki: 的攻势 类似的事例每场战争中都不胜枚举 04/20 15:45
→ YoursEver: 我外公20岁那年的七月七日正好在芦沟桥上,那场仗的被 04/20 15:46
→ yuriaki: Hail Bafun 04/20 15:46
→ YoursEver: 偷袭方,按照我外公的说法,准备的可是非常充份啊, 04/20 15:47
→ YoursEver: 充份到根本不知道谁才是被奇袭的一方. 04/20 15:47
说实在 我搞不懂去争论是不是偷袭 有甚麽重大意义
难道有人会认为中国军队作战都是正大光明 堂堂之阵
打仗必然是正面作战 从不搞阴招????
我从来都不相信 不但中国军队不会 其他国家的军队也不会
如果有人真的相信中国军队不搞阴招 只打堂堂之阵的作战
那只能说观念实在是错误
连演电影都知道兵不厌诈 孙子兵法也说要奇正相辅
如果一支军队不会耍诈偷袭 那还算军队吗????
至於偷袭的定义 我想也很简单
只要是让敌人感到"出其不意" 那就是偷袭阿 即使你搞不好
只是瞎猫碰到死耗子 走着走着碰到敌人 顺手把敌人打的
屁滚尿流 那也算阿
而且中国 从以前的中原王朝到现在 都是以"天朝"自居
对其"下属国" "邻国"
"信义"都不是摆第一位 第一位从来都是"自身利益"
既如此 做出偷袭这种事 又有啥好稀奇
就算是美国 难道就不搞阴招??? 不可能嘛!!!
何况 从古到今 中国军队不守信义对邻国搞偷袭 根本稀松平常阿
西汉度辽将军范明友 本来出兵要打匈奴 没想到匈奴知情先遁
结果只因霍光曾对他说"兵不空出；即後匈奴，遂击乌桓。"
"斩首六千余级，获三王首"
只因一句兵不空出 就杀略并无犯边的乌桓
毫无信义的偷袭 不也让范明友封侯 又何曾有一丝惭愧之意??
中共偷袭西藏 则是近代的例子 中国人不也觉得是完成统一大业
一点不觉得有甚麽问题
用"不偷袭"想证明中国的正大光明 不但不可能
反而只是徒成笑柄罢了!!
--
体真履规，博物洽闻，探赜穷理，道充德着，怀古君子之肃夙，抱真上人之雅操，
久栖岩谷，藏身隐行，阐祖师之遗化，坐致有道之士，云集仙径，莫可称数。
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1F：推 Sirctal: 兵不厌诈 这是战争 04/20 22:03
2F：→ EvoLancer: 本来就没有意义阿 因为和平的基础已经被破坏了 上海战 04/20 22:07
3F：→ EvoLancer: 事也是迟早的事情 淞沪这一局是典型的大家都知道要打 04/20 22:08
4F：→ EvoLancer: 只是下手为强的是中方而已 先前谈论的是中方是否破坏 04/20 22:09
5F：→ EvoLancer: 和平 那答案自然是否定的 也不用扯租界其实也根本不是 04/20 22:09
6F：→ EvoLancer: 日本的 更不用说日本使用的叫共同租界 04/20 22:10
既然是租界 就不是中国说打就打 说取就取的 这点中国站不住脚
当然我们知道日本早就处处刁难 那我们只能说同情中国的立场
"可理解"中国采取这种动作的"原因"
但绝不能解释成"不是偷袭" "正大光明"
一个因为家人生病 付不起庞大医药费的人 去偷窃 仍然是犯罪
只是法官及大众 可以理解 而从轻发落 甚至去帮助他
而不是解释成"不是犯罪" "没有关系" "很正当"
这是两回事!!
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:17:04
7F：→ EvoLancer: 正大光明与否 好像也不是讨论的焦点吧 04/20 22:14
8F：→ purplecake: 为何不能说不是偷袭 04/20 22:18
如果敌人感到出其不意 很突然 既如此 为何要去否认??
9F：→ rhchao: 13日上午冲突发生在京沪线西侧(华界)，下午八字桥亦在华界 04/20 22:18
10F：→ EvoLancer: 87师跟88师在8月11日都已经到上海了 也就是国府早就打 04/20 22:20
11F：→ EvoLancer: 定主意撕毁或违反淞沪停战协定 本来8月13日就要发动总 04/20 22:21
12F：→ EvoLancer: 攻 但列强调停延迟攻击计画 但8月13日的一连串冲突 04/20 22:21
13F：→ decoy: 所以虽然偷不偷袭不重要 但是不能说不是偷袭...哈 04/20 22:21
因为偷袭又不是啥丢脸的事 既然敌人感到突然 出其意料
那有啥好否认 硬要去说"不是偷袭"???? 还不就只是
图个"道德高度" 实际上怎麽回事 心知肚明
14F：→ EvoLancer: 国府就没有任何犹豫的理由了 04/20 22:22
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:28:30
15F：→ EvoLancer: 实际来看国府在最初是主动没错 但因为政治因素 在军事 04/20 22:29
16F：→ EvoLancer: 偷袭的效果 已经没有了 日本海军陆战队跟上海老百姓 04/20 22:29
17F：→ EvoLancer: 对於国军突然出现在上海 相信是心知肚明 04/20 22:30
18F：→ purplecake: 哈，双方华北在战争然後上海被打叫很突然? 04/20 22:30
19F：→ purplecake: 一边说偷袭不是丢脸一边又说不是偷袭是图道德高度 04/20 22:31
为何不行??? 日本以为中国重兵只会摆华北 不会来上海阿
所以上海开打 觉得"很突然"有啥不对???
另外我是说 一直坚持"不是偷袭"的人 只是想替中国"图个道德高度而已"
因为他们觉得被说成偷袭"很丢脸" 不是我觉得丢脸XD
20F：→ purplecake: 言下之意不就是偷袭是不道德的 04/20 22:31
21F：→ EvoLancer: 破坏和平基础的 本来就是日本这边 既然如此 撕毁淞沪 04/20 22:31
22F：→ EvoLancer: 停战协定也不是甚麽大不了的事情 04/20 22:32
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:38:27
23F：→ purplecake: 看来你我对战争的理解不同，多说无益 04/20 22:42
24F：→ purplecake: 反正说你偷袭就是偷袭 04/20 22:43
定义我已经说出来 讲得很清楚
不是你用"反正说你偷袭就是偷袭"就可以唬弄过去的!!
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:44:41
25F：→ purplecake: 那是你h流定义，什麽时候变真理了 04/20 22:45
26F：→ ssarc: 对付这种杂碎，不需要讲江湖道义。而且国际法都是事後定的 04/20 22:45
27F：→ EvoLancer: 在蒋氏的犹疑下 也没有太多奇袭的效果啦 04/20 22:45
28F：→ ssarc: 我觉得内容很......浪漫。大国违反也不会怎样的 04/20 22:46
29F：→ EvoLancer: 另外出云舰炸裂 舆论浪头上日本也没有占上风 04/20 22:47
30F：→ Inkthink: 阿...所以你定义的偷袭就是被攻击方没有预料就算? 04/20 22:47
31F：→ EvoLancer: 以往国际舆论操作上 日本都是占绝对上风 04/20 22:48
成王败寇 现在中国是战胜国 道德高度就出来了 此一时彼一时
作为统治者 要图道德高度可理解
但作为历史研究者 不需要去跟随这种观念
应该实事求事去看这段战史
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:53:05
32F：→ EvoLancer: 既然日本违反塘沽协定 那中国也没必要遵守淞沪停战协定 04/20 22:54
33F：→ rhchao: 请先分清楚军事上的偷袭作战与外交上的偷袭开战 04/20 22:54
我说的就是军事上的偷袭作战阿 我哪时说到"外交"???
34F：→ Inkthink: 我是觉得双方目前对偷袭这个词的概念不同 吵不出结果的 04/20 22:55
35F：→ godivan: ....实事求是这句话在HGT的口中特别的刺耳. 04/20 22:55
36F：→ rhchao: 日本右派欲主张的是後者，目的在於以此论证日军为正当防卫 04/20 22:55
37F：→ Inkthink: 同意楼上rhchao的看法 04/20 22:56
38F：→ godivan: 反正日本是正直憨厚的有为青年 中国是邪恶的. 04/20 22:56
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 22:57:06
39F：→ EvoLancer: 日本右翼向来认为是在严惩暴戾支那 04/20 22:56
40F：→ godivan: 难怪日本右翼一直都是神逻辑 HGT这种人助长了右翼分子的 04/20 22:56
41F：→ godivan: 气焰 04/20 22:57
42F：→ rhchao: 而这种主张从77後平津沦陷起，就只能是无稽之谈 04/20 22:57
43F：→ rhchao: 日後东京大审也说明了国际上认定日本帝国为侵略者 04/20 22:58
44F：→ EvoLancer: 在7月30日前 宋哲元可是一直卸除平津防御呢 04/20 22:58
45F：推 godivan: 按照hgt的神逻辑 诺曼第也是偷袭了. 04/20 22:59
你这不是废话吗?? 难道盟军希望德军知道他们实际要在
哪里登陆吗???
当然 德军至少还知道大概是在法国西海岸 而不是完全无知
不能算是单单纯纯的"偷袭"
日本则应该是认为中国应该会在华北大规模用兵
不是上海
这个出其不意 不也是蒋介石一直引以为傲的吗??
46F：→ EvoLancer: 不过 通篇的讨论 应该都是集中在外交上的偷袭喔 04/20 23:01
没有阿 我一直在说军事!
47F：→ Inkthink: 所以发现原因了咩...双方根本不是在谈同一个东西... 04/20 23:02
48F：→ EvoLancer: 虽然我认为淞沪这盘棋在蒋氏顾及政治面下 奇袭效果也 04/20 23:02
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:06:50
49F：→ EvoLancer: 所剩无几就是了 04/20 23:02
50F：→ rhchao: 所以乌桓与汉是已经处於战争状态，所以只是军事偷袭？ 04/20 23:02
51F：→ EvoLancer: 如果8月13日能抢先总攻击 应该是漂亮的奇袭啦 04/20 23:03
52F：→ rhchao: 并无犯边、毫无信义两句怎麽看都是在指谪外交上偷袭开战 04/20 23:05
跟外交没甚麽关系 这一部分我只是在说 对於一个国家来说
偷袭并不会因为"不道德"就不去做 重点在"国家利益"
并不是要讨论外交上的偷袭如何如何
53F：→ purplecake: 通篇都在讲外交偷袭就你一个讲军事偷袭，到底谁的问题 04/20 23:07
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:13:49
54F：→ EvoLancer: 应该说这系列的讨论 都集中在外交 04/20 23:12
55F：→ hgt: 不 我的定义就是军事偷袭 04/20 23:14
56F：→ EvoLancer: 结果变成这篇是鸡同鸭讲 04/20 23:14
57F：→ purplecake: 我不觉得有人在为了"图个道德高度"跟你争是不是军事 04/20 23:15
58F：→ purplecake: 偷袭 04/20 23:15
59F：→ purplecake: 你引的推文全都是在讨论外交偷袭，然後你跳出来说没 04/20 23:16
60F：→ purplecake: 什麽好吵的，就是(军事)偷袭 04/20 23:16
简单的说 我认为军事上的偷袭根本没甚麽 很正常
可是有些人觉得"偷袭"这个词 道德上 面子上挂不住
因此想要解释成"不是偷袭 是正当防卫"
所以从头到尾我都是讲"军事偷袭"
没讲到外交
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:19:10
61F：→ Inkthink: 我好像想起传奇的空军之战了(望天 04/20 23:18
62F：→ EvoLancer: 这篇要不要改成蒋氏浪费了一整天 奇袭效果还剩下多少 04/20 23:21
63F：→ EvoLancer: 不然只是继续鸡同鸭讲而已 04/20 23:22
64F：推 godivan: 嗯，德军知道是大西洋登陆然後呢？阿我日本好可怜啊 04/20 23:23
我觉得你蛮好笑的 对日本 我除了觉得旅游不错之外
基本上我对日本不太感兴趣 对日本的研究我是趋近於0
你一直想把我跟日本右翼链结在一起 只是凸显你自己
心态上 一直觉得支持台独 就是日本皇民的错误认知而已
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:26:35
65F：推 godivan: 加莱区跟诺曼第差多远结果在这边变成「知道是法国西海岸 04/20 23:25
66F：→ godivan: 」带过去 04/20 23:25
难道会比华北跟上海距离远????
而且如果德军觉得加莱跟诺曼第真的距离很远 那更能叫做偷袭
67F：→ godivan: 然後把日本说成不知道会在上海开战，科科 04/20 23:25
68F：→ purplecake: 都是海峡贸易区的(拖走 04/20 23:26
※ 编辑: hgt (111.251.175.15), 04/20/2016 23:29:38
69F：→ innominate: 没用的,这种根本又沦为各说各话...先定义甚麽叫偷袭 04/20 23:59
70F：推 allenthu: 哦！我懂了，原来第四次川中岛因为妻女山和八幡原距离比 04/21 00:36
71F：→ allenthu: 华北到上海近，所以信玄本阵不算被偷袭 04/21 00:36
72F：→ hgt: 定义已经写得很清楚 看不懂我也没办法 04/21 00:40
73F：→ purplecake: 定义又不是你说了算www 04/21 00:42
74F：推 carrothead: 我个人觉得是因为承认偷袭会被八卦版平行时空分子用 04/21 00:53
75F：→ carrothead: 来大作文章，硬拗成中国主动开战之类的蠢话，所以才要 04/21 00:54
76F：→ carrothead: 争论吧。说实在我觉得争这个无论统派独派都是入魔了 04/21 00:55
77F：→ godivan: ...我不懂这有什麽好争论的.(我是说硬ㄠ成是中国主动开战 04/21 01:08
78F：→ godivan: 都已经过了77事变全面战争还有什麽好说谁谁主动开战... 04/21 01:09
79F：→ godivan: 而且真要说了话拿时间来比对比什麽淞沪战争谁先攻击 04/21 01:09
80F：→ godivan: 更有说服力.至於这位就别搞笑了 加莱地区距离诺曼第 04/21 01:10
81F：→ godivan: 也是很远的好吗.... 04/21 01:10
82F：→ godivan: 更别说硬ㄠ成是日本完全不知道也更可笑就是了(摊手) 04/21 01:10
83F：→ noonee: 突然想到 清朝割让台湾以後 日本并未对台湾宣战 04/21 05:46
84F：→ noonee: 那日本对台的一系列军事行动 也算偷袭罗 04/21 05:47
85F：→ noonee: 另外 甲午战争日本有对清朝宣战吗？也是偷袭吗? 04/21 05:49
86F：→ makoto888: 别这样，人家都说台湾依照马关条约"合法"割让给日本了 04/21 09:09
87F：→ makoto888: 所以国民党没资格接收台湾 04/21 09:09
88F：→ YoursEver: 你脑补太多了,拿证据出来证明日军没有进攻我方的野心, 04/21 10:11
89F：→ YoursEver: 我就承认是国军以小人之心肚君子之腹. 04/21 10:11
90F：→ YoursEver: 同样的,如果你拿不出来,我送你桃园往北京的来回机票, 04/21 10:12
91F：→ YoursEver: 请自行着甲种服装跳永定河再游上岸,向我外公以及当年 04/21 10:13
92F：→ YoursEver: 所有在77当天跳永定河逃生的人(不论成功与否)致意一下. 04/21 10:13
93F：→ YoursEver: 不要问我为什麽偷袭方要跳河逃生,因为事实是日军以车载 04/21 10:16
94F：→ YoursEver: 机枪向我卢沟桥面上守军实施奇袭. 04/21 10:16
95F：→ hgt: 我干嘛要致意？那是中国人跟日本人的事，我只想当台湾人 04/21 12:46
96F：→ hgt: 你觉得你外公很伟大也是你的事，我为何要跟你一样？ 04/21 12:48
97F：→ hgt: 我只是对研究中国历史有兴趣，不代表我对中国任何事物都要崇 04/21 12:51
98F：→ hgt: 拜 04/21 12:51
99F：→ hgt: 事实上也没啥好拜，研究历史就是要客观，搞意识形态，那去当 04/21 12:52
100F：→ hgt: 政客 04/21 12:52
101F：→ yuriaki: nah 某人自称客观该只有本人会同意 04/21 13:01
102F：→ purplecake: 照样造句，你觉得是偷袭也是你的事，为什麽要跟你一样 04/21 13:38
103F：→ hgt: 因为我有定义，你没有 04/21 13:46
104F：→ hgt: 不然你可以开一篇新的文章讨论 04/21 13:46
105F：→ hgt: 自己没有定义，又反对别人定义，就只是为反而反，根本不是讨 04/21 13:48
106F：→ hgt: 论 04/21 13:48
107F：→ yuriaki: 我有定义我是神你没定义我是不是神 所以你别来乱我就是神 04/21 13:56
108F：→ yuriaki: 自己搞个定义出来自己爽 真是无敌客观 04/21 13:57
109F：→ zeumax: 中文似乎有个词比较符合状态，哪叫“奇袭” 04/21 14:08
110F：→ zeumax: 桶狭间之战信长袭击今川本阵，趁其不备而非待其布阵交锋， 04/21 14:16
111F：→ zeumax: 通常用奇袭来描述这行为。当然用偷袭不是不可以，但他通常 04/21 14:16
112F：→ zeumax: 比较负面性描述，例如珍珠港事件描述是用偷袭而非奇袭。 04/21 14:16
113F：→ zeumax: 淞沪会战是意欲发动奇袭而未果，一般不会把这事件列奇袭 04/21 14:19
114F：→ purplecake: 为什麽要照你的定义www你说得出为反而反也是醉了 04/21 14:25
115F：→ YoursEver: 那我定义:"督战队=具贬意负面用词,指临阵贪生畏死之徒" 04/21 14:29
116F：→ sincsnow: 我觉很好笑，打仗本来就是要求胜。 04/21 14:36
117F：→ sincsnow: 会弄到二个国家要战争的程度，打仗还需要讲仁义道德吗? 04/21 14:37
118F：→ sincsnow: 不管是那一种袭，就是要打你了，管赢就好，还管其他的吗 04/21 14:38
119F：→ sincsnow: 日本打珍珠港，不就是这个样子? 04/21 14:39
120F：→ sincsnow: 去论华北与上海的不同，怪了，这二个不都是中国吗? 04/21 14:43
121F：→ sincsnow: 中国被打了，中国还手了。就都是中国打的，那有所谓的 04/21 14:43
122F：→ sincsnow: 不同的地方，有不同的打法与标准? 呵呵呵。 04/21 14:44
123F：推 watwmark: 海豹部队表示:... 04/23 10:56
124F：推 clickslither: 打赢叫奇袭,打输叫偷袭...日本战败投降,没有话语权 04/23 23:47
125F：→ clickslither: 所以说被奇袭也是自找的,不爽就去提督之决断自high 04/23 23:48
126F：→ clickslither: 一下,也没人阻止你 04/23 23:48
127F：→ hgt: 谁在不爽??? 上海就是中国先动手阿 你不爽的话可以 04/23 23:52
128F：→ hgt: 玩提督决断 在上海先用日军打中国阿 这样铁定可以说都是 04/23 23:53
129F：→ hgt: 日军先动手 中国都是自卫反击 04/23 23:53
130F：→ hgt: 不管怎麽凹 都改变不了在上海就是中国先动手偷袭 04/23 23:54
131F：推 yuriaki: 推诺曼第大偷袭 04/24 00:03
132F：→ purplecake: 推不管怎麽凹诺曼第就是盟军偷袭 04/24 00:36
133F：推 makoto888: 当年常凯申不抗日,现在大家都是神国人,都是常凯申的错 04/24 11:50
134F：→ makoto888: "名不正言不顺抗日"的大帽子不栽给常凯申栽给谁？ 04/24 11:51
135F：→ rhchao: 推文已有，最早爆发冲突的闸北(日舰岸轰)跟八字桥都在华界 04/24 17:46
136F：→ rhchao: 除非在某人定义里增兵=动手，不然中方事实上就是可以主张 04/24 17:48
137F：→ rhchao: 正当防卫。 04/24 17:49