作者jason748 (傑哥我要)
看板Warfare
標題[問題] 77事變
時間Mon Oct 12 22:55:08 2015
1.最近在讀王鼎鈞的回憶錄，有提到77事變開始時，日本陸海軍協調不良，日本海軍還有
六十艘軍艦六千名陸戰隊滯留在長江流域，國府計畫鑿沉船隻堵住航道，殲滅這些船艦，
可惜事跡敗露，艦隊連夜逃入大海。請問當時若成功殲滅這批船艦，對後來的上海南京保
衛戰會有任何影響嗎?
2.事變之初日本的想法究竟是甚麼?
A:蘇聯才是主要敵人，沒想到在華北搞出個擦槍走火，趕快解決要緊
B:早晚要跟蘇聯打，所以要先讓國府屈服，才不會有後顧之憂
C:早晚要跟蘇聯打，但是再吞一塊華北搞滿州國2.0就好，之後就要全力準備北上
D:根本沒啥戰略考量，只是中低階馬糞看到石原搞918很風光，也想要效法
3.這個問題可能很無聊，但是以前在法輪功相關媒體看到所謂77事變的主謀是中共的說法
，這種說法到底有沒有根據呢?
http://tw.aboluowang.com/2013/0711/318422.html
畢竟中日開戰，倒也是符合蘇聯/中共的利益?
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台灣人民真誠熱切的期待自日本人的束縛中獲得解脫。
但是﹐陳儀及其黨羽卻毫不留情地將其腐化貪婪的統治強加之於這群快樂而順從的人民。
軍隊以征服者自居﹐秘密警察肆意威嚇百姓以協助中央政府官員的剝削…
-1947 8/17魏德邁將軍致馬歇爾電報
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1F：推 shiriri: 鑿沉成功 然後拿什麼來殲滅? 10/12 22:58
2F：推 makoto888: 七七事變就..... 10/12 22:58
3F：→ makoto888: 武藤章：我是效法石原閣下在滿州的豐功偉業呀 10/12 22:59
4F：→ makoto888: 大日本帝國要是有"戰略考量"，遠一點的李頓報告書 10/12 23:00
5F：→ makoto888: 後來的日美諒解案早就該接受了 10/12 23:01
6F：推 sam09: Q2的考量大概就D→A→C→B，但最後還是全面爆炸了 10/12 23:02
7F：推 tony3366211: 可能都有想過，不過都沒能力做到，不管是自己(野心 10/12 23:11
8F：→ tony3366211: 放小)或別人(打爆蘇聯或滅亡國府)。 10/12 23:11
9F：推 YYOO: 趁亂吃下華北 10/12 23:12
10F：推 jackthegreat: 中共當時都快滅了 根本對日本作不了什麼手腳 10/12 23:30
11F：推 YYOO: 中共擴張要等抗戰國府在華北全滅了 10/12 23:33
12F：推 Yijhen0525: 大頭管不住小頭 10/12 23:36
13F：推 Yijhen0525: 另外就是從1937.7.7~1941.12.7，中日都不是以戰爭來打 10/12 23:40
14F：→ Yijhen0525: 1941.12.7號才真的沒得談 10/12 23:40
15F：推 wittmann4213: 不過照半藤一利的昭和史的說法，他認為盧溝橋當晚是 10/12 23:40
16F：→ wittmann4213: 一個雙方放盲槍的狀態，並不排除有共黨分子趁機火中 10/12 23:41
17F：→ wittmann4213: 取粟。但這種說法正反面的證據都缺乏就是了。 10/12 23:42
※ 編輯: jason748 (122.118.155.150), 10/12/2015 23:59:21
18F：推 lazyming: 法輪功的東西可以信嗎??? 10/13 00:05
19F：→ EvoLancer: 日本陸軍能有甚麼戰略或政略可言嗎 10/13 00:07
20F：推 Inkthink: 法輪功...呃...你是認真的？ 10/13 00:10
21F：→ EvoLancer: 共產黨當時在華北根本毫無基礎 打下華東 中原根據地 10/13 00:11
22F：→ EvoLancer: 也多少跟宋哲元連敵後人員都來不及安排布置有關 10/13 00:12
23F：→ darksnow: 最早所謂的共產黨陰謀論不是法輪功發起，是日本右翼 10/13 00:15
24F：→ darksnow: 他們聲稱在77當夜北平外頭衝突是共產黨放冷槍才不可收拾 10/13 00:16
25F：→ EvoLancer: 石原莞爾的想法是C沒錯 但最後其他人只看到D的部分 10/13 00:16
26F：→ darksnow: 欲知其詳，請找小林善紀在15年前那本漫畫 10/13 00:20
27F：推 Kunoichi: 誰說日本不可能滅亡國府 你可以想像沒有蘇援或美援的 10/13 00:30
28F：→ Kunoichi: 國府 有可能撐到珍珠港事變嗎? 10/13 00:31
29F：推 bill50514: 我覺得跟放冷槍無關 重點在雙方後續的反應 10/13 00:35
30F：→ darksnow: 史實就國府到處買得到武器，運得進內地，日本能耐它何? 10/13 00:36
31F：→ darksnow: 沒評估這點就覺得可以逼死南京，那只證明日本戰略白癡 10/13 00:36
32F：→ bill50514: 說實在這種等級的衝突應該很常見 只是國府想打了 10/13 00:36
33F：推 Kunoichi: 那也要國府"買得到"啊 要是大家都站在日本那邊.... 10/13 00:37
34F：→ Kunoichi: 國府不可能主動想打 除非蔣光頭真的是腦殘 10/13 00:37
35F：→ darksnow: 為什麼買不到?國際是認黃金不認國籍 10/13 00:38
36F：→ darksnow: 日本當時除了那紙約束力有限的軸心協定外有甚麼?光反軸 10/13 00:38
37F：→ bill50514: 然後馬糞一看到有仗可打就把全關東軍拖下水 10/13 00:38
38F：→ Kunoichi: 就像美國在歐戰初期要不是借一堆老驅逐艦給英國 英國 10/13 00:39
39F：→ darksnow: 心國家就搞堆小動作多玩幾下 10/13 00:39
40F：→ Kunoichi: 能不能撐得過海狼的封鎖 是真得很有問題 10/13 00:39
41F：→ darksnow: 歐戰初不是用借，是拿加勒比海基地權力去換 10/13 00:40
42F：→ Kunoichi: 雖然說美國也爽 因為他的船可以去使用英國的港口 但萬一 10/13 00:40
43F：→ Kunoichi: 美國要是想要徹底中壢李姓的話 英國會危在旦夕 10/13 00:40
44F：→ darksnow: 到租借法案前大家都是拿東西交易，有東西好換就是客戶 10/13 00:41
45F：→ darksnow: 客戶就是神，中立?美國的中立也是要求國籍貨輪自運 10/13 00:42
46F：→ darksnow: 有能力德國商船拿黃金美鈔到美國運貨美國一樣賣 10/13 00:42
47F：推 Kunoichi: 美國願意跟英國交換東西 也是料到自己遲早會加入歐戰 10/13 00:43
48F：→ darksnow: 日本在軸心國還不是在日美禁運前捧滿手美金黃金去買石油 10/13 00:43
49F：→ Kunoichi: 就像美國早就想跟日本在太平洋爭霸 所以才援助中國一樣 10/13 00:43
50F：→ darksnow: 認錢不認臉在那個時代是常態 10/13 00:44
51F：→ Kunoichi: 等到美國開始偷偷大量造船 就搞出ABCD包圍網 徹底鎖日 10/13 00:45
52F：→ darksnow: 到租借法案前，所有的援助都是以實物折抵的有償貸款 10/13 00:45
53F：→ Kunoichi: 不如這樣說好了 今天如果美日與中國衝突 美國想跟台灣借 10/13 00:47
54F：→ Kunoichi: 空軍基地 我們真得不必顧慮中國的立場 難道美國捧超級 10/13 00:47
55F：→ darksnow: 史實講不下去就想想流?怎麼感覺這套路好熟悉 10/13 00:48
56F：→ Kunoichi: 多的錢跟資源給台灣 我們就要借他基地嗎? 10/13 00:48
57F：→ Kunoichi: 如果台灣想借 絕對不只是看上錢而已 一定有台灣不能認同 10/13 00:49
58F：→ Kunoichi: 中國的因素 不然台灣也可以徹底中壢李姓啊 沒事幹嘛淌 10/13 00:49
59F：→ darksnow: 歐，所以中國當時賣了幾個基地給美國／德國／英國／法國 10/13 00:49
60F：→ Kunoichi: 別人的渾水? 10/13 00:49
61F：→ darksnow: 講兩個來聽聽? 10/13 00:49
62F：→ Kunoichi: 就跟美國早料到遲早會跟日德作戰 所以支援與日德作戰的 10/13 00:50
63F：→ darksnow: 這幾個國家在1941年正式宣戰前都賣過武器給中國歐 10/13 00:50
64F：→ Kunoichi: 對手一樣 敵人的敵人就是我的朋友 哪怕只是潛在的敵人 10/13 00:51
65F：→ darksnow: 中國在1937-1941年軍火採購有趣的地方是誰都買，誰都賣 10/13 00:51
66F：→ Kunoichi: 講德國根本胡鬧 你不要降自己的格調 中日全面開打後 10/13 00:51
67F：→ darksnow: 從美國、英國、德國、法國、義大利、蘇聯到芬蘭都在搜刮 10/13 00:51
68F：→ Kunoichi: 德國與中國間的武器買賣/轉手就不像戰前那樣交流了 10/13 00:52
69F：→ darksnow: 誰叫中國打仗是1937年開始打，在當時，除了日本之外沒有 10/13 00:53
70F：→ darksnow: 國家是不賣中國武器，管它信上帝還是信馬克思 10/13 00:53
71F：→ darksnow: 日本能阻止嗎?不能，因為它只想到它自己 10/13 00:54
72F：→ darksnow: 無關是哪國在援，因為在租借法案前中國就是拿物資和美金 10/13 00:54
73F：→ darksnow: 去買，超符合國際秩序；大家都收錢辦事，複雜嗎?才不會 10/13 00:55
74F：推 zaknafein987: 阿就認錢辦事阿 美國還不是賣日本好一陣子 10/13 00:59
75F：推 Kunoichi: 但是你也不能否認 當美國開始造船的時候 對日本就是ABCD 10/13 00:59
76F：→ Kunoichi: 包圍網開始侍候日本 10/13 01:00
77F：→ Kunoichi: 為甚麼那時候就不看錢辦事了? 因為已經著手準備打日本 10/13 01:00
78F：→ darksnow: 但中國在1937年開始打仗，自由輪是1941年2月租借法案大 10/13 01:01
79F：→ godivan: ........別忘了ABCD包圍網之前日本在幹什麼事情 10/13 01:01
80F：→ darksnow: 方向決定後才決定的海量噴噴政策 10/13 01:01
81F：→ godivan: 不要把進軍中南半島當作不存在先生 10/13 01:01
82F：推 zaknafein987: 你拿後來發生的事情斬前面的情況 反清復明? 10/13 01:01
83F：→ darksnow: 而日本禁運在1941年7月，是在大部分政治折衝都玩完後 10/13 01:02
84F：→ darksnow: 才給它一個痛快 10/13 01:02
85F：推 Kunoichi: 日本進駐法屬越南 英國美國因而認定日本目標不只是中國 10/13 01:04
86F：→ zaknafein987: 蔣光頭:所以怪我囉? 10/13 01:06
87F：推 Kunoichi: 我也沒有說ABCD包圍網是因為中國而設 純粹是因為有人反 10/13 01:09
88F：→ Kunoichi: 對我的假設 說大家純粹看錢辦事 10/13 01:09
89F：→ darksnow: 不然否定我的假設阿，1937-1941哪個國家不賣中國武器? 10/13 01:10
90F：→ darksnow: 有一個啦，日本還有日本還有日本，沒了 10/13 01:10
91F：→ godivan: 那請問日本有什麼能耐可以讓全世界都不敢得罪他? 10/13 01:10
92F：推 zaknafein987: 有有有 很多除了美德蘇義英法等以外 不賣應該比賣 10/13 01:11
93F：→ zaknafein987: 的數量多XD 10/13 01:11
94F：→ darksnow: 連比利時這種老是被輾爆的國家FN兵工廠照常賣槍 10/13 01:12
95F：推 Kunoichi: 就只是一個假設而已 如果大家都不願跟國府交流 10/13 01:12
96F：→ darksnow: 那日本的國際影響力究竟在哪?講兩個來唬住我吧 10/13 01:12
97F：→ zaknafein987: 架設歷史版不在這邊喔XD 10/13 01:12
98F：→ godivan: 是阿,如果大家不願意.請問要怎麼樣才能不願意? 10/13 01:13
99F：→ darksnow: 這裡是戰史版，假設請提立論根據，想想流請左轉空想版 10/13 01:13
100F：→ Kunoichi: 某人因為認為我的假設不可能發生 所以一直再針對 不是嗎 10/13 01:13
101F：→ zaknafein987: 真的不考慮去發個專文? 老梗沒關係 寫出新東西才是 10/13 01:13
102F：→ zaknafein987: 真本事 10/13 01:13
103F：→ Kunoichi: 而且我只是在推文中一推而已 又不是真的發假想文 10/13 01:13
104F：→ zaknafein987: 這邊是戰史版 假設本來就是要給史實洗臉用 10/13 01:14
105F：→ ChoshuArmy: 只想請教為何日本會有這麼大影響力讓全球都不跟國府 10/13 01:14
106F：→ zaknafein987: 哪怕是假設歷史版 也容易被史實洗臉[不過這風氣我很 10/13 01:14
107F：→ zaknafein987: 不喜歡就是了 10/13 01:14
108F：→ ChoshuArmy: 交流呢?嚕嚕修的櫻礦嗎?還是有不得了的動作片? 10/13 01:15
109F：推 Kunoichi: 之前有人討論德蘇聯手 為何不會被某人針對? 10/13 01:15
110F：→ Kunoichi: 德蘇聯手是史實嗎? 10/13 01:16
111F：推 zaknafein987: 警察大人 為什麼只抓我闖紅燈? 10/13 01:16
112F：→ godivan: 德蘇不是連手瓜分波蘭過 10/13 01:17
113F：→ zaknafein987: 另外 我不知道你說的德蘇聯手是怎樣的聯手 但史實 10/13 01:17
114F：→ zaknafein987: 他們真的聯手過 10/13 01:17
115F：→ godivan: 你就說日本要什麼能耐讓全世界都不願意賣軍火給蔣開穴? 10/13 01:17
116F：→ zaknafein987: 波蘭表示: 三小國表示: 芬蘭表示: 10/13 01:18
117F：推 Kunoichi: #1EPxvDv5 所以這篇只是討論瓜分波蘭? 10/13 01:18
118F：→ zaknafein987: 那你可以去針對阿 用史實去洗他們臉阿 你爽的話 10/13 01:18
119F：→ darksnow: 2011的文叫作之前.這時間軸跳躍得有些距離；對了那篇後 10/13 01:20
120F：→ darksnow: 來就被大前輩給洗臉了，這是戰史版的正常展開 10/13 01:20
121F：→ darksnow: 你只是運氣差了一點不是被大前輩而是小咖們打車輪戰洗臉 10/13 01:21
122F：→ ChoshuArmy: 後面就被史實給淹沒了，謝謝指教 10/13 01:21
123F：推 zaknafein987: 事實上你的點換個講法就好了啦 國府自己對日的準備 10/13 01:27
124F：→ zaknafein987: 然後時間定在77事變之前就好 10/13 01:27
125F：→ zaknafein987: 幾個老梗 光頭的德械師 全國的整編 後方的準備 10/13 01:28
126F：→ zaknafein987: 蔣百里的戰略思想 光頭的對日準備會議[忘了叫啥] 10/13 01:30
127F：→ zaknafein987: 如果要針對外在援助 那蘇美志願軍 德械師都是很好 10/13 01:31
128F：→ zaknafein987: 的主題 討論他們對中戰場的影響 反過來說 這些影響 10/13 01:31
129F：→ zaknafein987: 的史實抽掉後 就是你的假設了... 10/13 01:31
130F：→ zaknafein987: 還有二戰中國戰場戰神史迪威... 10/13 01:33
131F：→ zaknafein987: 二戰子伍谷 最近又再戰的XX航線 XX路... 10/13 01:34
132F：→ Swallow43: 法輪功............are you serious? 10/13 02:12