作者jason748 (杰哥我要)
看板Warfare
标题[问题] 77事变
时间Mon Oct 12 22:55:08 2015
1.最近在读王鼎钧的回忆录，有提到77事变开始时，日本陆海军协调不良，日本海军还有
六十艘军舰六千名陆战队滞留在长江流域，国府计画凿沉船只堵住航道，歼灭这些船舰，
可惜事迹败露，舰队连夜逃入大海。请问当时若成功歼灭这批船舰，对後来的上海南京保
卫战会有任何影响吗?
2.事变之初日本的想法究竟是甚麽?
A:苏联才是主要敌人，没想到在华北搞出个擦枪走火，赶快解决要紧
B:早晚要跟苏联打，所以要先让国府屈服，才不会有後顾之忧
C:早晚要跟苏联打，但是再吞一块华北搞满州国2.0就好，之後就要全力准备北上
D:根本没啥战略考量，只是中低阶马粪看到石原搞918很风光，也想要效法
3.这个问题可能很无聊，但是以前在法轮功相关媒体看到所谓77事变的主谋是中共的说法
，这种说法到底有没有根据呢?
http://tw.aboluowang.com/2013/0711/318422.html
毕竟中日开战，倒也是符合苏联/中共的利益?
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台湾人民真诚热切的期待自日本人的束缚中获得解脱。
但是﹐陈仪及其党羽却毫不留情地将其腐化贪婪的统治强加之於这群快乐而顺从的人民。
军队以征服者自居﹐秘密警察肆意威吓百姓以协助中央政府官员的剥削…
-1947 8/17魏德迈将军致马歇尔电报
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1444661713.A.CCB.html
1F：推 shiriri: 凿沉成功 然後拿什麽来歼灭? 10/12 22:58
2F：推 makoto888: 七七事变就..... 10/12 22:58
3F：→ makoto888: 武藤章：我是效法石原阁下在满州的丰功伟业呀 10/12 22:59
4F：→ makoto888: 大日本帝国要是有"战略考量"，远一点的李顿报告书 10/12 23:00
5F：→ makoto888: 後来的日美谅解案早就该接受了 10/12 23:01
6F：推 sam09: Q2的考量大概就D→A→C→B，但最後还是全面爆炸了 10/12 23:02
7F：推 tony3366211: 可能都有想过，不过都没能力做到，不管是自己(野心 10/12 23:11
8F：→ tony3366211: 放小)或别人(打爆苏联或灭亡国府)。 10/12 23:11
9F：推 YYOO: 趁乱吃下华北 10/12 23:12
10F：推 jackthegreat: 中共当时都快灭了 根本对日本作不了什麽手脚 10/12 23:30
11F：推 YYOO: 中共扩张要等抗战国府在华北全灭了 10/12 23:33
12F：推 Yijhen0525: 大头管不住小头 10/12 23:36
13F：推 Yijhen0525: 另外就是从1937.7.7~1941.12.7，中日都不是以战争来打 10/12 23:40
14F：→ Yijhen0525: 1941.12.7号才真的没得谈 10/12 23:40
15F：推 wittmann4213: 不过照半藤一利的昭和史的说法，他认为卢沟桥当晚是 10/12 23:40
16F：→ wittmann4213: 一个双方放盲枪的状态，并不排除有共党分子趁机火中 10/12 23:41
17F：→ wittmann4213: 取粟。但这种说法正反面的证据都缺乏就是了。 10/12 23:42
※ 编辑: jason748 (122.118.155.150), 10/12/2015 23:59:21
18F：推 lazyming: 法轮功的东西可以信吗??? 10/13 00:05
19F：→ EvoLancer: 日本陆军能有甚麽战略或政略可言吗 10/13 00:07
20F：推 Inkthink: 法轮功...呃...你是认真的？ 10/13 00:10
21F：→ EvoLancer: 共产党当时在华北根本毫无基础 打下华东 中原根据地 10/13 00:11
22F：→ EvoLancer: 也多少跟宋哲元连敌後人员都来不及安排布置有关 10/13 00:12
23F：→ darksnow: 最早所谓的共产党阴谋论不是法轮功发起，是日本右翼 10/13 00:15
24F：→ darksnow: 他们声称在77当夜北平外头冲突是共产党放冷枪才不可收拾 10/13 00:16
25F：→ EvoLancer: 石原莞尔的想法是C没错 但最後其他人只看到D的部分 10/13 00:16
26F：→ darksnow: 欲知其详，请找小林善纪在15年前那本漫画 10/13 00:20
27F：推 Kunoichi: 谁说日本不可能灭亡国府 你可以想像没有苏援或美援的 10/13 00:30
28F：→ Kunoichi: 国府 有可能撑到珍珠港事变吗? 10/13 00:31
29F：推 bill50514: 我觉得跟放冷枪无关 重点在双方後续的反应 10/13 00:35
30F：→ darksnow: 史实就国府到处买得到武器，运得进内地，日本能耐它何? 10/13 00:36
31F：→ darksnow: 没评估这点就觉得可以逼死南京，那只证明日本战略白痴 10/13 00:36
32F：→ bill50514: 说实在这种等级的冲突应该很常见 只是国府想打了 10/13 00:36
33F：推 Kunoichi: 那也要国府"买得到"啊 要是大家都站在日本那边.... 10/13 00:37
34F：→ Kunoichi: 国府不可能主动想打 除非蒋光头真的是脑残 10/13 00:37
35F：→ darksnow: 为什麽买不到?国际是认黄金不认国籍 10/13 00:38
36F：→ darksnow: 日本当时除了那纸约束力有限的轴心协定外有甚麽?光反轴 10/13 00:38
37F：→ bill50514: 然後马粪一看到有仗可打就把全关东军拖下水 10/13 00:38
38F：→ Kunoichi: 就像美国在欧战初期要不是借一堆老驱逐舰给英国 英国 10/13 00:39
39F：→ darksnow: 心国家就搞堆小动作多玩几下 10/13 00:39
40F：→ Kunoichi: 能不能撑得过海狼的封锁 是真得很有问题 10/13 00:39
41F：→ darksnow: 欧战初不是用借，是拿加勒比海基地权力去换 10/13 00:40
42F：→ Kunoichi: 虽然说美国也爽 因为他的船可以去使用英国的港口 但万一 10/13 00:40
43F：→ Kunoichi: 美国要是想要彻底中坜李姓的话 英国会危在旦夕 10/13 00:40
44F：→ darksnow: 到租借法案前大家都是拿东西交易，有东西好换就是客户 10/13 00:41
45F：→ darksnow: 客户就是神，中立?美国的中立也是要求国籍货轮自运 10/13 00:42
46F：→ darksnow: 有能力德国商船拿黄金美钞到美国运货美国一样卖 10/13 00:42
47F：推 Kunoichi: 美国愿意跟英国交换东西 也是料到自己迟早会加入欧战 10/13 00:43
48F：→ darksnow: 日本在轴心国还不是在日美禁运前捧满手美金黄金去买石油 10/13 00:43
49F：→ Kunoichi: 就像美国早就想跟日本在太平洋争霸 所以才援助中国一样 10/13 00:43
50F：→ darksnow: 认钱不认脸在那个时代是常态 10/13 00:44
51F：→ Kunoichi: 等到美国开始偷偷大量造船 就搞出ABCD包围网 彻底锁日 10/13 00:45
52F：→ darksnow: 到租借法案前，所有的援助都是以实物折抵的有偿贷款 10/13 00:45
53F：→ Kunoichi: 不如这样说好了 今天如果美日与中国冲突 美国想跟台湾借 10/13 00:47
54F：→ Kunoichi: 空军基地 我们真得不必顾虑中国的立场 难道美国捧超级 10/13 00:47
55F：→ darksnow: 史实讲不下去就想想流?怎麽感觉这套路好熟悉 10/13 00:48
56F：→ Kunoichi: 多的钱跟资源给台湾 我们就要借他基地吗? 10/13 00:48
57F：→ Kunoichi: 如果台湾想借 绝对不只是看上钱而已 一定有台湾不能认同 10/13 00:49
58F：→ Kunoichi: 中国的因素 不然台湾也可以彻底中坜李姓啊 没事干嘛淌 10/13 00:49
59F：→ darksnow: 欧，所以中国当时卖了几个基地给美国／德国／英国／法国 10/13 00:49
60F：→ Kunoichi: 别人的浑水? 10/13 00:49
61F：→ darksnow: 讲两个来听听? 10/13 00:49
62F：→ Kunoichi: 就跟美国早料到迟早会跟日德作战 所以支援与日德作战的 10/13 00:50
63F：→ darksnow: 这几个国家在1941年正式宣战前都卖过武器给中国欧 10/13 00:50
64F：→ Kunoichi: 对手一样 敌人的敌人就是我的朋友 哪怕只是潜在的敌人 10/13 00:51
65F：→ darksnow: 中国在1937-1941年军火采购有趣的地方是谁都买，谁都卖 10/13 00:51
66F：→ Kunoichi: 讲德国根本胡闹 你不要降自己的格调 中日全面开打後 10/13 00:51
67F：→ darksnow: 从美国、英国、德国、法国、义大利、苏联到芬兰都在搜刮 10/13 00:51
68F：→ Kunoichi: 德国与中国间的武器买卖/转手就不像战前那样交流了 10/13 00:52
69F：→ darksnow: 谁叫中国打仗是1937年开始打，在当时，除了日本之外没有 10/13 00:53
70F：→ darksnow: 国家是不卖中国武器，管它信上帝还是信马克思 10/13 00:53
71F：→ darksnow: 日本能阻止吗?不能，因为它只想到它自己 10/13 00:54
72F：→ darksnow: 无关是哪国在援，因为在租借法案前中国就是拿物资和美金 10/13 00:54
73F：→ darksnow: 去买，超符合国际秩序；大家都收钱办事，复杂吗?才不会 10/13 00:55
74F：推 zaknafein987: 阿就认钱办事阿 美国还不是卖日本好一阵子 10/13 00:59
75F：推 Kunoichi: 但是你也不能否认 当美国开始造船的时候 对日本就是ABCD 10/13 00:59
76F：→ Kunoichi: 包围网开始侍候日本 10/13 01:00
77F：→ Kunoichi: 为甚麽那时候就不看钱办事了? 因为已经着手准备打日本 10/13 01:00
78F：→ darksnow: 但中国在1937年开始打仗，自由轮是1941年2月租借法案大 10/13 01:01
79F：→ godivan: ........别忘了ABCD包围网之前日本在干什麽事情 10/13 01:01
80F：→ darksnow: 方向决定後才决定的海量喷喷政策 10/13 01:01
81F：→ godivan: 不要把进军中南半岛当作不存在先生 10/13 01:01
82F：推 zaknafein987: 你拿後来发生的事情斩前面的情况 反清复明? 10/13 01:01
83F：→ darksnow: 而日本禁运在1941年7月，是在大部分政治折冲都玩完後 10/13 01:02
84F：→ darksnow: 才给它一个痛快 10/13 01:02
85F：推 Kunoichi: 日本进驻法属越南 英国美国因而认定日本目标不只是中国 10/13 01:04
86F：→ zaknafein987: 蒋光头:所以怪我罗? 10/13 01:06
87F：推 Kunoichi: 我也没有说ABCD包围网是因为中国而设 纯粹是因为有人反 10/13 01:09
88F：→ Kunoichi: 对我的假设 说大家纯粹看钱办事 10/13 01:09
89F：→ darksnow: 不然否定我的假设阿，1937-1941哪个国家不卖中国武器? 10/13 01:10
90F：→ darksnow: 有一个啦，日本还有日本还有日本，没了 10/13 01:10
91F：→ godivan: 那请问日本有什麽能耐可以让全世界都不敢得罪他? 10/13 01:10
92F：推 zaknafein987: 有有有 很多除了美德苏义英法等以外 不卖应该比卖 10/13 01:11
93F：→ zaknafein987: 的数量多XD 10/13 01:11
94F：→ darksnow: 连比利时这种老是被辗爆的国家FN兵工厂照常卖枪 10/13 01:12
95F：推 Kunoichi: 就只是一个假设而已 如果大家都不愿跟国府交流 10/13 01:12
96F：→ darksnow: 那日本的国际影响力究竟在哪?讲两个来唬住我吧 10/13 01:12
97F：→ zaknafein987: 架设历史版不在这边喔XD 10/13 01:12
98F：→ godivan: 是阿,如果大家不愿意.请问要怎麽样才能不愿意? 10/13 01:13
99F：→ darksnow: 这里是战史版，假设请提立论根据，想想流请左转空想版 10/13 01:13
100F：→ Kunoichi: 某人因为认为我的假设不可能发生 所以一直再针对 不是吗 10/13 01:13
101F：→ zaknafein987: 真的不考虑去发个专文? 老梗没关系 写出新东西才是 10/13 01:13
102F：→ zaknafein987: 真本事 10/13 01:13
103F：→ Kunoichi: 而且我只是在推文中一推而已 又不是真的发假想文 10/13 01:13
104F：→ zaknafein987: 这边是战史版 假设本来就是要给史实洗脸用 10/13 01:14
105F：→ ChoshuArmy: 只想请教为何日本会有这麽大影响力让全球都不跟国府 10/13 01:14
106F：→ zaknafein987: 哪怕是假设历史版 也容易被史实洗脸[不过这风气我很 10/13 01:14
107F：→ zaknafein987: 不喜欢就是了 10/13 01:14
108F：→ ChoshuArmy: 交流呢?噜噜修的樱矿吗?还是有不得了的动作片? 10/13 01:15
109F：推 Kunoichi: 之前有人讨论德苏联手 为何不会被某人针对? 10/13 01:15
110F：→ Kunoichi: 德苏联手是史实吗? 10/13 01:16
111F：推 zaknafein987: 警察大人 为什麽只抓我闯红灯? 10/13 01:16
112F：→ godivan: 德苏不是连手瓜分波兰过 10/13 01:17
113F：→ zaknafein987: 另外 我不知道你说的德苏联手是怎样的联手 但史实 10/13 01:17
114F：→ zaknafein987: 他们真的联手过 10/13 01:17
115F：→ godivan: 你就说日本要什麽能耐让全世界都不愿意卖军火给蒋开穴? 10/13 01:17
116F：→ zaknafein987: 波兰表示: 三小国表示: 芬兰表示: 10/13 01:18
117F：推 Kunoichi: #1EPxvDv5 所以这篇只是讨论瓜分波兰? 10/13 01:18
118F：→ zaknafein987: 那你可以去针对阿 用史实去洗他们脸阿 你爽的话 10/13 01:18
119F：→ darksnow: 2011的文叫作之前.这时间轴跳跃得有些距离；对了那篇後 10/13 01:20
120F：→ darksnow: 来就被大前辈给洗脸了，这是战史版的正常展开 10/13 01:20
121F：→ darksnow: 你只是运气差了一点不是被大前辈而是小咖们打车轮战洗脸 10/13 01:21
122F：→ ChoshuArmy: 後面就被史实给淹没了，谢谢指教 10/13 01:21
123F：推 zaknafein987: 事实上你的点换个讲法就好了啦 国府自己对日的准备 10/13 01:27
124F：→ zaknafein987: 然後时间定在77事变之前就好 10/13 01:27
125F：→ zaknafein987: 几个老梗 光头的德械师 全国的整编 後方的准备 10/13 01:28
126F：→ zaknafein987: 蒋百里的战略思想 光头的对日准备会议[忘了叫啥] 10/13 01:30
127F：→ zaknafein987: 如果要针对外在援助 那苏美志愿军 德械师都是很好 10/13 01:31
128F：→ zaknafein987: 的主题 讨论他们对中战场的影响 反过来说 这些影响 10/13 01:31
129F：→ zaknafein987: 的史实抽掉後 就是你的假设了... 10/13 01:31
130F：→ zaknafein987: 还有二战中国战场战神史迪威... 10/13 01:33
131F：→ zaknafein987: 二战子伍谷 最近又再战的XX航线 XX路... 10/13 01:34
132F：→ Swallow43: 法轮功............are you serious? 10/13 02:12