作者rhchao (天叢雲)
看板Warfare
標題Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間Thu Jul 2 18:18:48 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 說日本政府沒有態度的實際上是忽略了日本政府曾經做過的最大反省
: 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と
: 、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを
: 放棄する。
: 二前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権
: は、これを認めない。
: 日本憲法第九條
: 而這條 根據麥帥的回憶錄 並不是美軍所提出
: 是由吉田茂內閣的內閣大臣幣原喜重郎在1947/01/24會見麥帥時所提出
: 這段和平憲法可以說是日本最大的態度 對於戰爭的負責態度
: 戰日本政府從來沒道歉從來沒態度的往往都不提這點
: 因為這是任何一個戰敗國都不曾做過的事情
: 歷史上有哪個國家在戰敗後曾經做到這種程度的" 反省 " ない
: 除此之外 還要日本政府做什麼??
: 日本政府還守著和平憲法 日本政府就天天在反省
: 這比起嘴砲道歉的德國更深刻不是嗎?? 日本國政府是身體力行走著反省之路
: 現在日本根據世界和平任務的需求而修改和平憲法的解釋
: 但是根本上依然是走在和平憲法的基礎上
: 只要日本沒改這條憲法 日本政府就是負責任的態度 天天在反省
閣下拿日憲九條來說學界有反省我沒意見
但想用來證明日本「政府」有反省只能說是病急亂投醫
首先日本國憲法確實主要是由日本人草擬
然而它卻是在麥克阿瑟三原則的支配下
武裝解除一直都是GHQ的大原則
原始的版本甚至明文要求日本放棄自衛戰爭
你現在看到的也不是最初的草案
當然無論如何，日本政府最後為了保護天皇
接受了現在這部被部分人稱作「押し付け憲法」的東西
但「武裝解除」及「人權保障」的部分
在當時則被認為是為維護天皇制所做出的「犧牲」
自1952年警察預備隊改組保安隊開始(九條施行後不過五年)
日本政府就一直把憲法九條當成吉祥物
關於九條的學說大致上有五說
我這邊僅大概講一下
重點在於九條二項戰力不保持的部分
學界向來的通說以及有力說均認為戰力=武力=超越警察力
比日本警察還強的武裝組織自衛隊基本上就是違憲組織
而二項戰力全面放棄的結果將可導出包含自衛戰爭在內的一切類型戰爭的放棄
然而政府的態度則是
1952年：戰力=遂行現代戰爭能力>武力>警察力
1954年：戰力>自衛力=自衛目的最小限實力
直接發明憲法上沒有的名詞來凹自衛隊的正當性
最高裁也很配合地不斷裝死迴避裁判（如：惠庭事件）
在自衛力根本上是一個相對概念的情況下（"假想敵"強則強）
結果就是養出了一個戰力強過世界上絕大多數國家
正常人大概都會直接把它當作是軍隊的武裝部隊
而到了現在安倍的作法甚至是無視九條存在
直接透過內閣見解變更加上防衛法律修法，來硬上集團自衛權
連修憲都省了
你說這叫日本政府最大的反省誠意？
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例え星の列びが
変わるほど、時を隔てても
必ず、君に逢いに行くよ．．．．．．
～久遠の絆より
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1F：→ Anjou: 你的說法還是標準的都是美帝的陰謀 07/02 19:18
2F：→ Anjou: 第九條根據麥帥回憶錄一手的說明 是日方主動提出無誤 07/02 19:18
3F：→ Anjou: 另外你說第九條是學者反省跟政府無關??啥邏輯?? 07/02 19:19
4F：推 hazel0093: 這部憲法是急就章啊，不過憲九在整個憲政史是個大突破 07/02 19:25
5F：→ hazel0093: 這恐怕也跟麥帥的想法有關，但是美國是拿石頭砸自己的 07/02 19:25
6F：→ hazel0093: 覽趴，所以後來才搞自衛隊 07/02 19:25
7F：→ hazel0093: 現行的日本國憲法裡面有很多是美國學者律師有參與的 07/02 19:26
8F：→ hazel0093: 其實這以前日本人就自己擬了好幾個給麥帥看，結論是 07/02 19:27
9F：→ hazel0093: 換湯不換藥 07/02 19:27
10F：推 Anjou: 所以忽略日本政府提出的第九條 是反日的共同作法 07/02 19:27
11F：→ hazel0093: 另外提到日本政府反省不反省這點我覺得蠻複雜的 07/02 19:27
12F：→ Anjou: 第九條這種還不夠誠意嗎??難道要初音露胸部才行嗎?? 07/02 19:28
13F：→ hazel0093: 那要看在甚麼時候甚麼內閣做的解釋，還有派系問題 07/02 19:28
14F：→ Anjou: 以後要洛天依也脫光光道歉可以嗎?? 07/02 19:28
15F：→ hazel0093: 例如說角福戰爭，福田親台 田中親中，中曾根兩個通吃 07/02 19:29
16F：→ hazel0093: 但是到90年代以後日本政府慢慢的沒有辦法同時親美又親 07/02 19:29
17F：→ hazel0093: 中，連民主黨都沒有辦法跟中國處很好，恐怕跟美國 07/02 19:30
18F：→ hazel0093: 也有一點關係，那至於說日本人有沒有反省還是要看 07/02 19:30
19F：→ hazel0093: 被害者的想法如何，像是中日蜜月期還是韓國軍政府 07/02 19:31
20F：→ hazel0093: 都不太講反省這回事 07/02 19:31
21F：→ hazel0093: 像德國起碼在70年代以前不太被認為有在反省 07/02 19:32
22F：→ hazel0093: 布蘭特那一跪也有很多人說在作秀，倒是他的東方政策 07/02 19:33
23F：→ hazel0093: 我覺得才是讓東歐國家可以接受西德的關鍵 07/02 19:33
24F：→ hazel0093: 日本非武裝化在實務上其實很困難，所以杜魯門很想把麥 07/02 19:34
25F：→ hazel0093: 帥撕了XD 韓戰開始以後發現就近根本沒兵可以幫忙( 07/02 19:35
26F：→ hazel0093: 別跟我講花生米) 07/02 19:35
27F：→ hazel0093: 而且真的非武裝化那根本是引誘毛熊進來玩 07/02 19:36
28F：→ hazel0093: 當時有兩個方案，一個是在美軍中編出外籍部隊給日本人 07/02 19:36
29F：→ hazel0093: 一個是用警察預備隊(後來變自衛隊)，最後用第二種 07/02 19:37
30F：→ hazel0093: 安倍被罵(國內)的原因其實有幾點，第一是他亂解釋憲法 07/02 19:37
31F：→ hazel0093: 結果大家這幾十年來每天好好討論改憲法，你這廝把我們 07/02 19:38
32F：→ Anjou: 說真的 推文這樣長你不如回文 這也比較負責 07/02 19:38
33F：→ hazel0093: 的人生目標都毀滅了 第二是法學問題 第三是日本人其實 07/02 19:39
34F：→ hazel0093: 很喜歡這部憲法，美國人每次要日本出兵日本都可以 07/02 19:39
35F：→ hazel0093: 用憲法推掉，只出錢不派人 07/02 19:39
36F：推 hazel0093: 自民黨最初存在的目的就是要修憲 07/02 19:42
37F：→ hazel0093: 但是之所以要修憲也很簡單，日本沒錢了，想把國防資本 07/02 19:43
38F：→ hazel0093: 換成經濟資本，所以安倍的想法越來越有市場 07/02 19:43
39F：→ hazel0093: 我倒不覺得安倍真想出兵亂打，我也不覺得阿共也是這樣 07/02 19:44
40F：→ hazel0093: 起碼安倍這個首相靠著時運坐得越來越穩，他也很懂美國 07/02 19:44
41F：→ hazel0093: 人在想甚麼，跟中國處不好沒關係，服務美國人比較要緊 07/02 19:45
42F：→ hazel0093: 至於日本擴軍問題，其實前幾十年來都是越花越少，最近 07/02 19:46
43F：→ hazel0093: 有加比較多，我想美國人也很鼓勵日本擴軍 07/02 19:46
44F：→ hazel0093: 基本上日本就是美國的半殖民地，所以只要美國人不發瘋 07/02 19:47
45F：→ hazel0093: 日本人也不發瘋，像是日本雖然可以做出核彈(可以在幾 07/02 19:47
46F：→ hazel0093: 個月內作出戰備能力也可以投射)但日本一有核彈東亞 07/02 19:48
47F：→ hazel0093: 就會一起搞核彈競賽，所以這些美國都有在注意 07/02 19:48
48F：→ hazel0093: 還有就是歐巴馬的重返亞洲也是一個因素 07/02 19:48
49F：推 hazel0093: 所以chenglap根本就是胡說八道，我推文推這麼長就是證 07/02 19:51
50F：→ hazel0093: 明憲九真的只是偶然，美國人很歡迎阿本仔修憲 07/02 19:51
51F：→ hazel0093: 只用戰略部從政治角度根本沒辦法解釋日本政府的行為 07/02 19:52
52F：→ rhchao: 樓上你可以回文... 07/02 20:01
53F：→ rhchao: 憲九這議題基本上早就討論到爛了，學界也早有共識 07/02 20:01
54F：推 Anjou: 最後回馬槍引戰 07/02 20:02
55F：→ rhchao: 坊間隨便一本有點分量的日本憲法教科書大概都有相關立法過 07/02 20:02
56F：→ rhchao: 程、文件紀錄。自己去看看就知道本文不是甚麼個人奇異創見 07/02 20:03
57F：→ rhchao: 比不知道哪裡看來的三四五手資料有說服力多了。 07/02 20:04
58F：→ rhchao: 當然若是有人根本看不懂日文原始資料就當我沒說。 07/02 20:05
59F：推 hazel0093: 安如我懶得理了(一看就知道在吹牛)，但是chenglap 07/02 20:18
60F：→ hazel0093: 這種半真半假的話才更應該去指正 07/02 20:18
61F：推 jason748: 有時候我覺得haze跟hgt挺像的..... 07/02 20:38
62F：→ kerry0496x: 你會覺得C老師胡說 只是因為C老師擅長用大家好理解 07/02 20:46
63F：→ kerry0496x: 的"脈絡" 去和大家說明 C老師的脈絡一直都很清楚 07/02 20:47
64F：→ kerry0496x: 經由你的指正 細節是有不對之處 但整體脈絡、大方向 07/02 20:48
65F：→ hazel0093: hazel L 07/02 20:49
66F：→ kerry0496x: 很清晰明瞭 不是說你不對 07/02 20:49
67F：推 hazel0093: 我到不在意這些，我只是很納悶我在罵KMT捧日本的時候 07/02 21:02
68F：→ hazel0093: shyuwu還是shinsong等等連屁都不敢放，我罵日本的時候 07/02 21:02
69F：→ hazel0093: 他們又蹦出了來，我覺得蠻有趣的，相反的像skywptt等 07/02 21:03
70F：→ hazel0093: 也是這樣，可見他們還真的是對人不對事啊XD 07/02 21:03
71F：推 kerry0496x: 那只能說戰史版變了 起碼和四五年前比 當時 07/02 21:04
72F：→ kerry0496x: 就算是政治也是基於戰略、外交 不過當年也是有 07/02 21:04
73F：→ kerry0496x: 長江三角洲君、八百萬美械 07/02 21:04
74F：→ kerry0496x: 但還是覺得當年不像現在這麼容易遇到"傳教士" 07/02 21:05
75F：→ jetzake: 其實說日本有沒有反省這算宗教自由的一部分了 07/02 22:31
76F：→ jetzake: 傳教士啥的也就這樣吧 畢竟宗教自由這是憲法保障的東西 07/02 22:32
77F：→ jetzake: 非要在這種詞彙上爭個一點半點 就像辯論上帝的存在性一樣 07/02 22:34
78F：→ jetzake: 一邊宣揚自己的政治理念一邊說別人扯政治該水桶 根本ㄎㄎ 07/02 22:35
79F：→ pups914702: 我討厭種族歧視的人和黑人... 07/02 22:47
80F：推 Rucca: ㄜ...世界是上帝創的這種說法確實是宗教自由，但"事實"上不 07/03 10:40
81F：→ Rucca: 是。說日本有反省確實是宗教自由，但這裡是戰史板，是討論 07/03 10:41
82F：→ Rucca: 歷史事實的地方。安茹用這種非事實、十分宗教的方式陳述， 07/03 10:41
83F：→ Rucca: 當然要點出其問題所在，要不然乾脆改成宗教版算了？ 07/03 10:42
84F：→ yuriaki: 史觀這東西與宗教也差不太遠了 就算出來論戰也是想發表的 07/03 10:52
85F：→ yuriaki: 自爽成分居多 別想說服立場不同的人 07/03 10:53
86F：→ yuriaki: 但爭議的所謂「不」反省問題 說不定非戰憲法體制也是成因 07/03 10:55
87F：→ yuriaki: 之一 戰後日本人與有兵役制度的本國人對軍隊與戰爭都更陌 07/03 10:57
88F：→ yuriaki: 生更天真 不能想像戰爭時瘋狂狀況 更有把戰爭當兒戲之嫌 07/03 10:59
89F：→ yuriaki: 光是從動漫作品中 就可看出老一輩與新一輩的戰爭觀點差異 07/03 11:01
90F：→ yuriaki: 親身體驗過戰時社會的老人對軍隊、戰爭的描寫與反戰態度 07/03 11:02
91F：→ yuriaki: 與新一輩的想像創作時尚戰爭間的差異是可以輕易感覺到的 07/03 11:03
92F：推 Rucca: 你真的認真要把史觀想成跟宗教差不多的東西？那這樣你何必 07/03 11:27
93F：→ Rucca: 研究歷史的時地人事物？你就回到中世紀的歷史學就好了阿。 07/03 11:27
94F：→ Rucca: 也不用因果邏輯關係了。對了，既然都這樣放棄了，何必再一 07/03 11:28
95F：→ Rucca: 直為日本辯護？你乾脆說二戰沒發生，日本沒打中國，沒跟美 07/03 11:29
96F：→ Rucca: 國打珍珠港不就好了？日本也沒有東條英機，這是美帝虛擬的 07/03 11:29
97F：→ Rucca: 用來抹黑日本的人物？ 07/03 11:29
98F：推 yuriaki: 1 研究歷史的時地人事物後分析歸納出特定的觀點結論 07/03 11:30
99F：→ yuriaki: 2 為了證明既定且特定之觀點結論而研究歷史的時地人事物 07/03 11:30
100F：→ yuriaki: 你認為現在歷史系所中那種人比較多? 07/03 11:31
101F：→ yuriaki: 對於2 哪裡不是宗教? 07/03 11:32
102F：→ yuriaki: 而就算是1 某人/學者畢生研究之結果 對該人來說又是可輕 07/03 11:33
103F：推 Rucca: 我再問你一個問題好了，針對日本修改南京大屠殺為南京事件 07/03 11:33
104F：→ Rucca: 你認為這是史觀解釋的修正，還是歷史事實的扭曲？ 07/03 11:33
105F：→ yuriaki: 易推翻? 對他來說他畢生研究出的史觀也是如宗教一般 07/03 11:33
106F：→ yuriaki: 「我認為」那是扭曲 與「我認為」神不存在一樣 對堅信者 07/03 11:34
107F：→ yuriaki: 來說都是狗屁 要說服認定大屠殺不存在者 與說服信眾神不 07/03 11:35
108F：→ yuriaki: 存在、說明認定國民黨無差別228大屠殺一樣 不可能 07/03 11:36
109F：→ yuriaki: 都是信仰、情緒層面的東西 理性解決不了問題 07/03 11:37
110F：推 Rucca: 說服？抱歉我不認為自己有這麼厲害，我只是想點出錯誤，提 07/03 11:57
111F：→ Rucca: 出問題之所在，他們接受不接受？我又不是上帝，哪能管得了 07/03 11:58
112F：→ Rucca: 他人的內心。但無論某些人怎麼想怎麼說，反正只要看到需要 07/03 11:58
113F：→ Rucca: 被點出的錯誤問題出現，我就會不厭其煩的出來討論，用各種 07/03 11:59
114F：→ Rucca: 證據證明論點，並持續指出日本戰後的反省與問題之所在 07/03 12:00
115F：推 yuriaki: 我只是覺得「點出錯誤」只是自己爽而已 而使用反諷的方式 07/03 12:20
116F：→ yuriaki: 更能凸顯出問題的所在 至於日本人「該不該」反省對我來說 07/03 12:21
117F：→ yuriaki: 也不是重點 我更關心「為什麼」反省或不反省 07/03 12:21
118F：→ yuriaki: 要求當代日本人反省戰爭屠殺與要求金溥聰反省嘉定三屠 07/03 12:23
119F：→ yuriaki: 早就沒什麼意義了 07/03 12:23
120F：推 Rucca: 點出錯誤是針對此文本題"德日"比較 07/03 12:51
121F：→ Rucca: 德日戰後遭受對待之比較 07/03 12:51
122F：推 skyhawkptt: 怪了!!有人在IA板戰我還不夠，居然還到戰史板點名，我 07/03 12:55
123F：→ skyhawkptt: 在戰史板一向只提供資料不涉及爭議，竟然戰火還從IA板 07/03 12:58
124F：→ skyhawkptt: 燒回來? 07/03 12:58
125F：→ axlnslash: haze就只會在推文裡頭放砲批評而已，講得很像自己懂 07/03 19:30
126F：→ axlnslash: 很多，也從沒看見回一篇正文讓眾人聞香一下 07/03 19:31
127F：推 hazel0093: 如果連L跟1都搞不懂的人也能出來放炮，我也是該迴避 07/03 20:34
128F：→ hazel0093: 迴避，hazel 0093 07/03 20:34
129F：→ hazel0093: 推文跟文章其實沒有差別，重點在內容 07/03 20:35
130F：→ hazel0093: 內容都不看就來放炮批評，真是一億步笑一步 07/03 20:57
131F：→ hazel0093: 文章還比我少，靠XD 07/03 21:55
132F：→ axlnslash: haze真是轉錄王啊，好安全哪 07/04 03:52
133F：推 hazel0093: 我轉錄很多轉我自己的文章 才兩篇的人屁話比我多XD 07/04 10:00
134F：→ hazel0093: 連別人id都看不清還不認錯這種人也配談歷史 笑翻 07/04 10:01
135F：→ hazel0093: 你說我談日本不對我會認真回 你講這種垃圾我就亂回 07/04 10:02
136F：→ axlnslash: haz轉錄的明明是別人的文章還公然說謊？這配談歷史？ 07/04 15:23
137F：→ hazel0093: 我轉錄有轉很多篇，我哪知道你在講哪篇？XDDDDDDDDDDDD 07/04 16:46
138F：→ hazel0093: 我在本戰史版大部分都是轉自己的，一半轉別人的 07/04 16:46
139F：→ hazel0093: 我在歷史版轉的文章也只有三分之一，你根本沒就事論事 07/04 16:47
140F：→ hazel0093: 能力 07/04 16:47
141F：→ hazel0093: 總之，亂給人扣轉錄王帽子就證明你沒有思辨能力 07/04 16:48
142F：→ hazel0093: → axlnslash: haze就只會在推文裡頭放砲批評而已 07/04 16:48
143F：→ hazel0093: → axlnslash:也從沒看見回一篇正文讓眾人聞香一下 07/04 16:49
144F：→ hazel0093: 說這句話的人，在本版只有兩篇文章 07/04 16:49
145F：→ hazel0093: 可見此人鍵盤的/處於壞掉的狀態 07/04 16:51
146F：→ hazel0093: a 07/04 16:51
147F：→ hazel0093: → axlnslash: haze真是轉錄王啊，好安全哪 07/04 16:58
148F：→ hazel0093: 此人沒指哪篇，我當然算我在本版的文章 07/04 16:59
149F：→ hazel0093: 我在歷史版？你文章是0先別提，我六篇兩回人兩轉兩發文 07/04 17:00
150F：→ hazel0093: 這比例叫轉錄王？這比例叫做沒發文？ 07/04 17:00
151F：→ hazel0093: 所以說刮別人鬍子之前，要先把自己鬍子刮乾淨 07/04 17:01
152F：→ hazel0093: 你談我講的歷史部分哪邊掰的我很高興，但你要離題戰這 07/04 17:01
153F：→ hazel0093: 個就代表你根本沒啥原則自己打臉 07/04 17:02
154F：→ axlnslash: hazzz真是回文的侏儒 推文的巨人哪！ 07/04 17:18
155F：推 hazel0093: 不敢就事論事的人大概也就是如此了，被我講到不敢再 07/04 17:24
156F：→ hazel0093: 面對自己說過的推文，只敢冷嘲熱諷又說不出所以然 07/04 17:24
157F：→ hazel0093: 還誣賴別人說謊，作人有沒有這麼賤啊XD 07/04 17:25
158F：→ syucha: Hazel請注意用詞，大家也少點火氣吧！板主在此警告了 07/05 00:40
159F：→ syucha: 再犯就開水桶啦…… 07/05 00:41
160F：推 skyhawkptt: 終於...開地圖砲開到版規邊緣!!! 07/05 03:06
161F：推 FenixShou: 呵呵 某h自走砲 不意外 07/05 05:00
162F：推 hazel0093: 樓上正義使者怎麼這麼晚才出現XD 07/05 12:21
163F：→ hazel0093: 我只是就事論事，有人心理承受能力差愛檢舉沒辦法 07/05 12:22
164F：→ hazel0093: FenixShou好像遇到我才會出現，其他人亂放炮就開始隱形 07/05 12:22
165F：→ hazel0093: XDDDDDDDDDDD 07/05 12:22
166F：→ hazel0093: 我已經說很明白了，有人只想針對人不敢就事論事，就別 07/05 12:30
167F：→ hazel0093: 怪對方給你針對回去 07/05 12:30
168F：→ axlnslash: 版主真不好意思，我像小學生一樣結果引發另一個幼稚園 07/05 20:32
169F：→ axlnslash: 的在推文中狂吠，我不知道他那麼容易被激怒，下次改進 07/05 20:33
170F：推 hazel0093: 不敢承認自己的錯誤，這種人不配談歷史 07/05 22:29
171F：→ hazel0093: 還有臉誣賴別人，今天讓大家見識一萬步笑一步的典範 07/05 22:29
172F：→ hazel0093: 推文我多次打臉，正常的人應該感到羞恥 07/05 22:31
173F：推 axlnslash: 你承認你幼稚園喔？呵 07/05 23:54
174F：→ axlnslash: 好啦，不弄你了 07/05 23:54
175F：→ axlnslash: 你繼續吠吧 07/05 23:55
176F：推 hazel0093: 最先離題戰人，不敢就事論事，最後放話出來精神勝利 07/06 13:01
177F：→ hazel0093: 說人只會推文結果自己文章還比別人少，這樣的人臉皮之 07/06 13:02
178F：→ hazel0093: 厚，真是前所未見；連別人ID都搞不清楚，家教真棒 07/06 13:02
179F：→ hazel0093: 將自己的心理投射在別人身上，不知小時受到多大的打擊 07/06 13:03
180F：→ hazel0093: 來歷史版擺明就是來弄人跟人身攻擊，這也算是個絕品 07/06 13:09
181F：推 FenixShou: 連不配談歷史這種話都出來了XD 奇文共賞 07/07 02:37
182F：→ FenixShou: 誰在人身攻擊應該很明顯! 07/07 02:37
183F：推 shinshong: 我也不懂某人故意在八卦版po猴子的新聞，讓推文出現 07/07 09:19
184F：→ shinshong: 吱吱崩潰這種推文，這不知道是什麼心態？無聊？ 07/07 09:19
185F：→ shinshong: 我沒在這個版出現過，也被點名中槍？ 07/07 09:20
186F：推 skyhawkptt: 樓上不要意外，某人在其他板看人貼文就直接送標籤， 07/07 14:09
187F：→ skyhawkptt: 這種開地圖砲遲早會... 07/07 14:09
188F：→ Swallow43: 樓上你把它版事務拉進來，跟某人不是一樣? 07/07 14:14
189F：推 skyhawkptt: 樓上...我也是在本板沒犯某人被點名中槍，這原因足夠 07/08 00:08
190F：→ skyhawkptt: 吧? 07/08 00:08